Hansebubeforum » Vorbild » Liebherr LR 1600/2 » Threadansicht

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025 — Direktlink 18.04.2013, 17:15 Uhr schlurchi Zitat: Eisly postete Hat denn jemand Bilder auf denen man sehen kann, wo bei dem LR 1600/2 der Derrick eingebolzt wird? Mir ist es auf den Bildern vom Modell erstmals aufgefallen, und auf dem Bild sehe ich auch nichts. Meine Vermutung ist dass das Fußstück vom Derrick auf dem gleichen Bolzen sitzt wie der A-Bock - wenn dort die beiden dicken "Unterlegscheiben" links und rechts entfernt werden. Kann das jemand bestätigen oder mir die richtige Lösung nennen? -- Grüsse aus Stuttgart Thomas Das Copyright der Bilder liegt bei mir Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

026 — Direktlink 18.04.2013, 17:26 Uhr mampf Servus Thomas Vielleicht hilft Dir das Bild? Gruß mampf -- Die Kunst ist,einmal mehr aufzustehen,als man umgeworfen wird. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

027 — Direktlink 18.04.2013, 19:19 Uhr schlurchi Danke mampf, dann ist das gegenüber z.B dem LR 1750 eine andere Konstruktion -- Grüsse aus Stuttgart Thomas Das Copyright der Bilder liegt bei mir Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

028 — Direktlink 21.04.2013, 00:11 Uhr Jobo Zitat: schlurchi postete Hat denn jemand Bilder auf denen man sehen kann, wo bei dem LR 1600/2 der Derrick eingebolzt wird? Mir ist es auf den Bildern vom Modell erstmals aufgefallen, und auf dem Bild sehe ich auch nichts. Meine Vermutung ist dass das Fußstück vom Derrick auf dem gleichen Bolzen sitzt wie der A-Bock - wenn dort die beiden dicken "Unterlegscheiben" links und rechts entfernt werden. Kann das jemand bestätigen oder mir die richtige Lösung nennen? Servus Thomas, vielleicht helfen Dir diese Bilder weiter. http://imageshack.us/a/img844/8494/img10831.jpg http://imageshack.us/a/img17/9281/img12080.jpg http://imageshack.us/a/img809/3447/img13150.jpg Habe die Ehre Hermann Dieser Post wurde am 08.05.2014 um 19:08 Uhr von Burkhardt editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

029 — Direktlink 02.02.2014, 14:16 Uhr abbruch Moin Ich habe eine Frage zu der Wippe. Ab wieviel Meter werden die Abspannstangen mit dem Gittermast verbunden und wie sieht diese aus? Hintergrund ist der, das ich durch Zukäufe für mein Modell jetzt die maximale Länge habe. Ich habe in den Felbermeyer Thread geschaut (Wiener Heldenplatz), aber da kann man es nicht so genau erkennen. Desweiteren brauche ich Fotos über das Radgestell, wo die Wippspitze für den Auf.-und Abbau drinne liegt. Sind das 385/ 22,5Zoll Räder? Im vorraus schon mal vielen Dank für die Hilfe. MfG Kai Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

030 — Direktlink 02.02.2014, 14:33 Uhr LR11000 Zitat: abbruch postete Moin Ich habe eine Frage zu der Wippe. Ab wieviel Meter werden die Abspannstangen mit dem Gittermast verbunden und wie sieht diese aus? Hintergrund ist der, das ich durch Zukäufe für mein Modell jetzt die maximale Länge habe. Ich habe in den Felbermeyer Thread geschaut (Wiener Heldenplatz), aber da kann man es nicht so genau erkennen. Desweiteren brauche ich Fotos über das Radgestell, wo die Wippspitze für den Auf.-und Abbau drinne liegt. Sind das 385/ 22,5Zoll Räder? Im vorraus schon mal vielen Dank für die Hilfe. MfG Kai Hast Du Einzelteile erwerben können oder Dir eine zweite gekauft? Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

031 — Direktlink 02.02.2014, 18:35 Uhr abbruch Zitat: LR11000 postete Zitat: abbruch postete Moin Ich habe eine Frage zu der Wippe. Ab wieviel Meter werden die Abspannstangen mit dem Gittermast verbunden und wie sieht diese aus? Hintergrund ist der, das ich durch Zukäufe für mein Modell jetzt die maximale Länge habe. Ich habe in den Felbermeyer Thread geschaut (Wiener Heldenplatz), aber da kann man es nicht so genau erkennen. Desweiteren brauche ich Fotos über das Radgestell, wo die Wippspitze für den Auf.-und Abbau drinne liegt. Sind das 385/ 22,5Zoll Räder? Im vorraus schon mal vielen Dank für die Hilfe. MfG Kai Hast Du Einzelteile erwerben können oder Dir eine zweite gekauft? Moin Ich habe mir Einzelteile hier im Verkaufsthread erstanden. MfG Kai Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

032 — Direktlink 21.10.2014, 12:10 Uhr Shorty77 Hallo hier das neue Aufrichtkonzept der LR 1600/2 http://www.liebherr.com/de/deu/aktuelles/news-pressemitteilungen/detail/neues-aufrichtkonzept-f%C3%BCr-liebherr-raupenkran-lr-1600-2-mit-ltr-1220-als-gegengewicht-news.html?news.type=news Gruß Sven -- Wer keine Kühlschränke bauen kann, der kann auch keine Baumaschinen bauen. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

033 — Direktlink 21.10.2014, 12:50 Uhr StephanR Hallo, hat jemand Bilder vom Transport einer 600t Hakenflasche, habe über Google nichts gefunden? Wäre ein Transport so wie hier bei der Hakenflasche einer LR 1750 realistisch? Gruß Stephan Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

034 — Direktlink 21.10.2014, 13:11 Uhr michael.m. Hallo Sven! Schau mal ins Breuer und Waselbuch.... da gabs das auch schon, also schon eine ältere Idee ( nur ein anderer Kran). Warum hat aber B + W das nur selten eingesetzt? Stephan weis da sicherlich mehr drüber... Bis dahin Michael -- Wenn man schwankt hat man mehr vom Weg ! Dieser Post wurde am 21.10.2014 um 14:17 Uhr von michael.m. editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

035 — Direktlink 21.10.2014, 13:49 Uhr GMK5180_Fahrer Zitat: michael.m. postete Hallo Sven! Schau mal ins Breuer und Waelbuch.... da gabs das auch schon, also schon eine ältere Idee ( nur ein anderer Kran). Warum hat aber B + W das nur selten eingesetzt? Stefan weis da sicherlich mehr drüber... Bis dahin Michael Da gibt es sicherlich viele Gründe für! Vermutlich auch das zu geringe Gewicht. Wenn ich mich recht entsinne, hat man einen 5 achsigen Kran vorgesehen, der vielleicht, wenn mit Ballast, auf 130 Tonnen kam. Das Ziel war es, den Aufbau-Kran als Ballast zu nehmen, denn sonst hätte es ja auch keinen Vorteil gebracht. Den nach vollendeter Montage hinter den Kran zu manövrieren, ist auf Grund der oftmals beengten Situation nicht immer möglich gewesen. Oft ist es so, dass du den Derrickballast zuerst positionieren musst, somit fällt das dann auch aus. Das neue Konzept wird auch nur selten möglich sein. Du wirst von Drehkranzmitte Minimum 30m Platz nach hinten benötigen. Der Vorteil gegenüber dem Konzept von Breuer & Wasel, du hast nicht nur den Kran (die LTR ist zudem deutlich schwerer) du hast zudem noch die Ballastpalette! Dadurch das du die LTR mit dem Ausleger an der Drehbühne befestigst, vermute ich mal, dass du durch austeleskopieren den Schwerpunkt noch nach hinten verlagern kannst, um somit längere Auslegerkonfigurationen aufrichten zu können. Die Grundidee gab es sicherlich schon, die Umsetzung ist aber eine völlig andere. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

036 — Direktlink 21.10.2014, 13:57 Uhr Stephan Moderator Die Idee, einen sowieso an Ort und Stelle verfügbaren Hilfskran als Gegengewicht für einen größeren Kran zu nutzen, ist schon sehr viel älter. Das mag wohl daran liegen, daß solch eine Idee sprichwörtlich naheliegend ist ... Bereits auf einer Baumaschinenmesse, vermutlich irgendwann in den frühen 1980er Jahren, präsentierte man bei GOTTWALD einen Teleskopkran, an dem ein 25-Tonner LEO als Derrickballast angeschlagen gewesen war. Ein einziges Bild davon habe ich erst kürzlich in einem Kranmuseum gefunden. In Holland gab es Bilder aus grau-gelben MAMMOET-Zeiten zu sehen, auf denen einen 4-achsiger LIEBHERR LT als Derrickballast für einen DEMAG-Raupenkran diente. Das "System WASEL" kam nun erstmals ohne Derrickausleger aus. Angeblich soll es eine zweite Ausrüstung davon gegeben haben, wovon aber bis heute nie etwas zu sehen gewesen ist. Warum sich dieses System nicht wirklich durchsetzen konnte, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Offensichtlich bestand und besteht daran kein Bedarf, warum auch immer. Das nun neu vorgestellte System geht offenbar auf eine Intiative der Fa. HELLING zurück. Bekanntermaßen macht man sich hier gerne, und vor allem sehr erfolgreich Gedanken darüber, wie man den Nutzwert der eigenen Geräte noch etwas erhöhen kann. Darüber habe ich vor Jahren schon bei der Umsetzung einer 280 t-Raupe gestaunt, und auch dieses Mal scheint man wieder sehr tief in die Technik der Krane eingestiegen zu sein, um die Idee schließlich zu realisieren. Wie in der offiziellen Mitteilung bereits erwähnt, verspricht man sich vor allem Einsparungen beim Ballasttransport. Über 200 t weniger Ballast werden jetzt noch gebraucht, das ist schon ein deutliches Wort! Allerdings benötigt das neue System reichlich Arbeitsraum, wie hier im Forum an anderer Stelle auch schon trefflich angemerkt wurde. Hier sehen Skeptiker den größten Nachteil, aber letzten Endes wird auch diesemal mal wieder die Zeit zeigen, wie gut die Idee wirklich ist. . -- Gruß vom Rhein Stephan "Hätten Sie aber können!!!" Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

037 — Direktlink 21.10.2014, 15:32 Uhr LTR13000 Ich vermute das das alte System, genauso wie der SLK Ausleger, von den Anlagengewichte und Höhen überrannt worden sind. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

038 — Direktlink 21.10.2014, 21:25 Uhr TGA_1976 Danke Stephan, schöner hätte ich es nicht schreiben können -- !?!?!? Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

039 — Direktlink 21.10.2014, 21:49 Uhr Sebastian Suchanek Admin Zitat: Stephan postete Bereits auf einer Baumaschinenmesse, vermutlich irgendwann in den frühen 1980er Jahren, präsentierte man bei GOTTWALD einen Teleskopkran, an dem ein 25-Tonner LEO als Derrickballast angeschlagen gewesen war. Ein einziges Bild davon habe ich erst kürzlich in einem Kranmuseum gefunden. O-ha! Da muss es doch mehr Bilder geben als dieses eine "geheime"...? Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

040 — Direktlink 21.10.2014, 22:16 Uhr Tatra 141 Zitat: LTR13000 postete Ich vermute das das alte System, genauso wie der SLK Ausleger, von den Anlagengewichte und Höhen überrannt worden sind. Ich glaube, das alte System hatte ausgedient, als die LR 1750 von WASEL durch Thömen übernommen wurde. Thömen hat dann den Derrick -IN Blau- nachgerüstet. Ich habe den damals zufällig in Alt-Bork bei der Lastprobe gesehen. Der Aufnahmerahmen für den LTM liegt irgendwo im "Thömen -Thread" in Leipzig. -- Grüße, Wolfram © bei mir, ... und immer schön neugierig bleiben. Dieser Post wurde am 21.10.2014 um 22:19 Uhr von Tatra 141 editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

041 — Direktlink 22.10.2014, 07:27 Uhr Stephan Moderator Zitat: Sebastian Suchanek postete Zitat: Stephan postete Bereits auf einer Baumaschinenmesse, vermutlich irgendwann in den frühen 1980er Jahren, präsentierte man bei GOTTWALD einen Teleskopkran, an dem ein 25-Tonner LEO als Derrickballast angeschlagen gewesen war. Ein einziges Bild davon habe ich erst kürzlich in einem Kranmuseum gefunden. O-ha! Da muss es doch mehr Bilder geben als dieses eine "geheime"...? Tschüs, Sebastian Sollte man meinen, ja. Ich habe die Geschichte aber auch noch nicht weiter verfolgt ... . -- Gruß vom Rhein Stephan "Hätten Sie aber können!!!" Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

042 — Direktlink 22.10.2014, 08:31 Uhr Menzitowoc Zitat: Stephan postete ... Allerdings benötigt das neue System reichlich Arbeitsraum, wie hier im Forum an anderer Stelle auch schon trefflich angemerkt wurde. Hier sehen Skeptiker den größten Nachteil, aber letzten Endes wird auch diesemal mal wieder die Zeit zeigen, wie gut die Idee wirklich ist. Hallo, bei solchen Ideen muss ja ganz klar unterschieden werden, ob es für die reguläre Hubarbeit eingesetzt werden soll - also auch Drehen, Fahren usw. - damit ausgeführt werden sollen, oder ob es wirklich nur für das Auslegeraufrichten benötigt wird. Bei letzterem spielt der Platz keine so große Rolle, weil man ja den Raum nur in Längsrichtung und für kurze Zeit braucht. Und das hebt Liebherr ja auch ganz klar hervor. Zumal es auch so aussieht, als ob das neue System mit wenig Zusatzausrüstung auskommt und sich damit auch bei nur wenigen Sondereinsatzsituationen amortisieren kann. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

043 — Direktlink 22.10.2014, 09:30 Uhr Adrian Flagmeyer Guten Morgen, wie Christoph schon schreibt geht es bei der ''Erneuerung'' um das Aufrichten von SL10 (153m+12m) bzw. SL13 (156m+12m), ich kann mir kaum vorstellen dass beim Einheben einer Brücke eine LTR 1220 hinten dran hängt. Denn da ist die LTR sicher auch nicht anzutreffen (richtige Wahl des Rüstkrans). Was hier schon angesprochen wurde wegen dem Platzbedarf nach Hinten. Beim konventionellen Aufrichten ist der Zusatzballast bei ca. 15m. Der ist meinst noch auf der Stellfläche der WEA, natürlich soweit wie möglich hinten aber halt noch auf festem Boden. Jetzt kommen noch ca. 15m hinzu wenn die LTR dranhängt, diese muss aber nicht mehr auf der befestigten Schotterfläche stehen, somit gibt es sicher ein paar Baustellen bei denen man das neue System anwenden könnte. Aber wie auch Andere hier schon geschrieben haben muss die Praxis zeigen wie sich die Idee durchsetzt. Wo es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt und wie es eventuell weiterentwickelbar ist. Wenn man aber nur zu Hause sitzt und alles Neue gleich schlecht redet, nach dem Motto: ''Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht''. Dann kann man sich auch gleich erschießen und den Chinesen das Feld der Neuentwicklung überlassen. Nichts für ungut. Gruß Adrian Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

044 — Direktlink 22.10.2014, 10:47 Uhr Stephan Moderator Zitat: Adrian Flagmeyer postete Guten Morgen, ... Wenn man aber nur zu Hause sitzt und alles Neue gleich schlecht redet, nach dem Motto: ''Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht''. Dann kann man sich auch gleich erschießen und den Chinesen das Feld der Neuentwicklung überlassen. Nichts für ungut. Gruß Adrian Nee, nix für ungut, keine Sorge ... Du bist aber lang genug dabei um zu wissen, daß es kleine, signifikante Unterschiede zwischen Theorie und Praxis, zwischen Testfeld und Einsatzort, beispielsweise in einem Waldgebiet geben kann. Eine Teleraupe steht auch nicht immer zur Verfügung. Insofern ist dieses neuen System zunächst einmal stark Nutzerabhängig. Dieses "Problem" hatte manch gute Idee zuvor ja auch schon, wie man rückblickend schnell sehen kann. Spontan würde mir als Beispiel etwa der GTK einfallen: gute Idee, viel Potential, aber offensichtlich am Bedarf vorbei ... Aber wer weiß? Vielleicht läuft es ja tatsächlich diesmal besser ... . -- Gruß vom Rhein Stephan "Hätten Sie aber können!!!" Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

045 — Direktlink 22.10.2014, 11:39 Uhr GMK5180_Fahrer Zitat: Adrian Flagmeyer postete Guten Morgen, wie Christoph schon schreibt geht es bei der ''Erneuerung'' um das Aufrichten von SL10 (153m+12m) bzw. SL13 (156m+12m), ich kann mir kaum vorstellen dass beim Einheben einer Brücke eine LTR 1220 hinten dran hängt. Denn da ist die LTR sicher auch nicht anzutreffen (richtige Wahl des Rüstkrans). Was hier schon angesprochen wurde wegen dem Platzbedarf nach Hinten. Beim konventionellen Aufrichten ist der Zusatzballast bei ca. 15m. Der ist meinst noch auf der Stellfläche der WEA, natürlich soweit wie möglich hinten aber halt noch auf festem Boden. Jetzt kommen noch ca. 15m hinzu wenn die LTR dranhängt, diese muss aber nicht mehr auf der befestigten Schotterfläche stehen, somit gibt es sicher ein paar Baustellen bei denen man das neue System anwenden könnte. Aber wie auch Andere hier schon geschrieben haben muss die Praxis zeigen wie sich die Idee durchsetzt. Wo es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt und wie es eventuell weiterentwickelbar ist. Wenn man aber nur zu Hause sitzt und alles Neue gleich schlecht redet, nach dem Motto: ''Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht''. Dann kann man sich auch gleich erschießen und den Chinesen das Feld der Neuentwicklung überlassen. Nichts für ungut. Gruß Adrian SL10 153m+12m richtest du mit minimal 17,50m und 350 Tonnen Ballast auf! Da du oftmals den Turm im Nacken hast und die Stellflächen immer kleiner werden, wird das schon ganz schön knapp. 30m nach hinten zuzüglich Fahrwerke der LR1600 muss die Stellfläche schon mal mindestens 36m lang sein. Zudem muss hinter der LR1600 noch genügend Platz sein, um die LTR1220 nach vollendeter Montage dahinter zu manövrieren um sie schlussendlich auch anbolzen zu können! Es gibt sicher andere Stellflächen, die sind aber sehr selten geworden. Die letzten Stellflächen, die ich gehabt habe, hätten dieses System nicht zugelassen. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

046 — Direktlink 22.10.2014, 13:07 Uhr Adrian Flagmeyer @ Stephan, im Wald, in dem es ja meistens hügelig und Eng zugeht hast du meist keine Teleraupe dabei. Da nimmt man einen Mobilkran. Ein bischen gerade sollte man beim Kranen ja schon stehen @ GMK 5180 Das neue Ballastkonzept soll und kann mit Sicherheit keine Allerweltslösung sein, nur ein eventueller Weg die Transporte etwas zu minimieren. Dass die Plätze immer kleiner werden bekomme ich an und ab selbst mit, aber es gibt auch Plätze wo es mit dem neuen System geht und dafür hat man es nun mal entwickelt. Gruß Adrian Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

047 — Direktlink 22.10.2014, 15:57 Uhr mdkran Wenn Helling das Geld für die Entwicklung dieser Lösung auf den Tisch packt- schön und gut; interessant für Laie und Fachmann ist es allemal. Aber etliche Betreiber haben eben keine LTR 1220 dabei, sicher weil die Logistik allein für diesen Kran schon teurer sein dürfte als für ein "Gummitier" im 200/220er Bereich (wie viele andere als StandBy Gerät nutzen). Da ist die Platzproblematik noch nicht berücksichtigt. Ballast lassen einige schon von Standart-Satteln fahren. Ist also ein Rechenspiel, wo am besten mit Geld verdient werden kann (und besser werden die Preise in der Windkraft absehbar wohl eher nicht). BTW: Liebherr wird das sicher nicht für einen Appel und ein Ei entwickelt haben, bei deren selbstbewußten Preisen... -- Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht höre was ich sage? Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

048 — Direktlink 22.10.2014, 17:02 Uhr Rene Hallo Zusammen, hier mal meine Kommentare dazu: 1. Zitat: "im Wald, in dem es ja meistens hügelig und Eng zugeht hast du meist keine Teleraupe dabei. Da nimmt man einen Mobilkran." Man nimmtlogischerweise immer die günstigere auf den jeweiligen Einsatz abgestimmte Variante. In unserem Geschäft gibt es keinen "Standard" - es werden Lösungen eben immer so optimiert, wie sie das meiste Geld bringen. 2.Zitat: "Aber etliche Betreiber haben eben keine LTR 1220 dabei, sicher weil die Logistik allein für diesen Kran schon teurer sein dürfte als für ein "Gummitier" im 200/220er Bereich (wie viele andere als StandBy Gerät nutzen). Da ist die Platzproblematik noch nicht berücksichtigt. Ballast lassen einige schon von Standart-Satteln fahren. BTW: Liebherr wird das sicher nicht für einen Appel und ein Ei entwickelt haben, bei deren selbstbewußten Preisen..." 1. Das System wurde sicher für einen Kunden entwickelt, der sowohl die LR1600-2 einsetzt, als auch einen LTR 1220 hat oder kaufen will. Bei den angegebenen Mastlängen ist klar, dass man sich da auf einen Typ Windrad konzentriert und sicher auch den einen oder anderen Auftrag besitzt. 2.Ballast auf Standard-Satteln zu fahren, bringt bei großen Mobilkranen nichts - du sparst lediglich die kosten der Genehmigung. Beim Raupenkran sieht das anders aus, da diese normalerweise weitere Wege durch die Landen zuücklegen - was du da bei manchen Speditionen bezahlst ist weniger, als für ein Taxí. 3.Liebherr macht das sicher nicht auf Teufel komm raus und soll damit halt Geld verdienen. Wir brutzeln auch nicht kostenlos an Lastverteilermatten und Trägern rum...mach niemand. Ich finds ne gute Idee, die sicher ihre Anwendungen hat...Den Rest wird die Zeit bringen... Grüße René - ich muss jetzt einem Kunden erklären, wie wir sicherstellen, dass der Kranhaken mittig über dem Bauteil hängt und dann erst angeschlagen werden darf - leider auch immer mehr Alltag.... Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

049 — Direktlink 22.10.2014, 19:08 Uhr mdkran Zitat: Rene postete René - ich muss jetzt einem Kunden erklären, wie wir sicherstellen, dass der Kranhaken mittig über dem Bauteil hängt und dann erst angeschlagen werden darf - leider auch immer mehr Alltag.... Gefällt mir. Viel Spaß dabei! -- Woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich nicht höre was ich sage? Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

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