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Hansebubeforum » 1/87 » Kleinserienmodell wie AC500-2 » Threadansicht

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26.07.2009, 01:19 Uhr
ChefvonsGanze



Hallo zusammen!

Zunächst einmal Lob und Dank an LotharK und kees für die detailierten Informationen über dieses hochinteressante Projekt! Macht weiter so und haltet uns auf dem laufenden!

Dann eine Frage an Ralf (koch87):

Wo hast du die beiden Teile in 5000 dpi drucken lassen und vorallem auf welchem Drucker?
Wenn es sich um einen solidscape r66 gehandelt haben sollte (mehr Drucker habe ich mit 5000 dpi nicht gefunden), ist dieser für einen Kran im Maßstab 1:87 als Drucker für "1A-Modelle" als Kopiervorlage (Resin oder was weiß ich was) zu klein! Den Mast (und wohl auch das Fahrgestell) könnte man damit nicht drucken, oder man müsste den Kompromiss eingehen, das Modell zu teilen! Vom Preis sehen wir hierbei mal ganz ab!


Gruß aus dem Sauerland

Andreas

Dieser Post wurde am 26.07.2009 um 01:20 Uhr von ChefvonsGanze editiert.
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26.07.2009, 09:02 Uhr
koch87

Avatar von koch87

Hallo Andreas,

ja, Solidscape ist hier der Hersteller der Drucker.

Keine Frage, dieses Verfahren ist nur für kleinere Teile zu verwenden und zu bezahlen. Jedes Teil MUSS später in Resin kopiert werden.
Der Arbeitsbereich liegt etwa bei max. 15cm.

15 ist bei dem Verfahren übrigens die Grundformel:
15fache Genauigkeit
15fache Maschinenlaufzeit pro Teil
15facher Preis der Teile
(Alle Angaben grob geschätzt!)


Es wäre unsinnig, eine geometrisch anspruchslose Geometrie wie einen Teleskopmast oder ein Fahrgestell auf solch einer Maschine zu fertigen.

Interessant und gerade noch finanzierbar sind Kabinen, Motoren, Getriebe, Räder, Felgen, Achsen etc..

Wenn ich ein großes Kranprojekt als Kleinserie realisieren wollte, ich würde das wie folgt machen:

Kabinen: z.B. Solidscape und dann in Resin kopieren

Ausleger: Jeweils eine Hälfte z.B. fräsen lassen, diese Hälfte später in Resin kopieren, wird ja je 2x gebraucht.
Alternativ auch einfache Drucklverfahren, dann aber als geteiltes Urmodell nacharbeiten, schleifen und die Halbschalen in Resin kopieren

Grundsatzfrage: Muß der Ausleger unbedingt 100% teleskopierbar sein?
Wenn nicht, ergeben sich da ganz andere Möglichkeiten.
Oft wird in der Kleinserie auch eine Alternative angeboten: Transportstellung oder teleskopiert, das macht die Bauteile einfacher.

Die Kragen der Ausleger in z.B. Solidscape exakt fertigen lassen und in Resin kopieren.

Fahrgestell aus Plattenmaterial fertigen, eventuell aus gefrästen Plattenteilen, alternativ z.B. Stereolithographie, hier ist die Oberfläche an ebenen und senkrechten Flächen recht gut.
Auch hier: Teile später in Resin kopieren!

Bei einer Auflage von 10 oder mehr Teilen führt kein Weg am Resin vorbei, das ist meine Einschätzung.

Das große Problem ist die Nacharbeit gedruckter Teile, die wäre auf der Resin-Schiene nur einmalig am Urmodell erforderlich.
Die Resinteile sind in heutiger Zeit in einwandfreier Qualität zu haben, Nacharbeit gibt es da vielleicht noch am Anguß und minimal an der Trennlinie der Form.
Preislich sollte ein Resin-Abguß nicht weit von einem einfachen Druckteil entfernt liegen.

Grüße
Ralf
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26.07.2009, 10:14 Uhr
T.Volkmer



Hallo ,

man muß nicht in die USA gehen um vernünftige Rapid Prototyping Teile zu bekommen. Ich habe beruflich viele meiner konstruierten Teile inzwischen als Stereolithographie-, Lasersinterteil ,in Kunstoff und Metall ,oder auch als Alufeingußteil von deutschen Firmen erhalten. Selbst die Prototypenabteilung im Haus schafft mit ihrem Drucker und Vacuumgießanlage gute Ergebnisse.
Die raue Oberfläche scheint mir hier auch materialbedingt zu sein weil ABS in Pulverform zusammengebacken wird.

Weiterhin viel Erfolg mit dem Projekt

Thomas
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26.07.2009, 10:41 Uhr
koch87

Avatar von koch87

Hallo Thomas,

es geht nicht darum, dass es diese Verfahren in Deutschland nicht gib, es geht um den deutschen Industrie-Stundensatz, der für den Modellbauer unbezahlbar ist!
Wenn eine Firma für ein RP-Prototypteil 200 Euro bezahlen muß, ist das Pillepalle, für einen Modellbauer ist das viel Kohle!

Ich gehe davon aus, dass Lothar's Teile gedruckt wurden. Das Material in Pulverform wäre aber das Lasersintern.
Oberflächen beim Lasersintern sehen sehr ähnlich aus.

Wobei ich jetzt sehr verunsichert bin:

Lothar: wurden die Teile überhaupt gedruckt?

Mich irritierte die etwas ungleichmäßige Struktur der Körnung, meine Druckteile hatten immer eine Art Streifenmuster.
Noch wichtiger: Die Preise, die ich über dieses Verfahren gehört habe, scheinen sich maßgeblich rein am Teilevolumen zu orientieren, beim Drucken hohler Teile kommt aber eine Menge Stützstruktur dazu, das schlägt sich deutlich im Preis nieder.
Nur beim Lasersintern und bei Stereolithografie dürfte das Stützvolumen eine untergeordnete Rolle spielen, weil das nicht bearbeitet wird und wieder verwendbar ist.

Mir fällt es nun wie Schuppen aus den Haaren:

Die Teile wurden lasergesintert, nicht gedruckt, das erklärt alles!

Grüße
Ralf

Dieser Post wurde am 26.07.2009 um 10:57 Uhr von koch87 editiert.
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054 — Direktlink
26.07.2009, 11:43 Uhr
Gast:LotharK
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Das Verfahren nennt sich SLS

und das ist eine genauere Beschriebung von dem Zeugs:

http://www.shapeways.com/topics/udesign/about/material-options//msds_pa_2200.pdf

Was das jetzt für ein Verfahren ist ganz genau, muss ich passen. Ich bin davon ausgegangen das es sich um 3D drucken handelt.
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26.07.2009, 12:15 Uhr
koch87

Avatar von koch87

SLS = Selektives Laser Sintern

Das ist kein Drucken!

Mit einem Laser werden in dünnen Schichten feine Plastikkugeln miteinander verschmolzen.

Das Ergebnis zum einfachsten 3D-Druck ist aber nur geringfüging anders.

Dieser Post wurde am 26.07.2009 um 12:16 Uhr von koch87 editiert.
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056 — Direktlink
26.07.2009, 19:01 Uhr
Gast:LotharK
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Am Montag gibt es neue Impressionen, parallel dazu probiere ich testweise nochmals einen anderen Drucker .
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27.07.2009, 18:35 Uhr
Gast:LotharK
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Lieferung hat sich verzögert. Hoffe morgen neues zeigen zu können.
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058 — Direktlink
28.07.2009, 20:26 Uhr
Gast:LotharK
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Update von heute:

Ballastplatten, Ballastgrundplatte, Oberwagen Grundstück ohne Verkleidung, Stützen mit Ausschüben, Radverkleidungen, Hydraulikpressen Hauptmast. Hoffe es gefällt.













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059 — Direktlink
28.07.2009, 20:31 Uhr
Simy Brigy



UAOOOOOOOO Ich habe keine Worte.

UAOOOOOOOO I do not have words.
--
Grüße Simon.
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28.07.2009, 21:13 Uhr
Andre Schirmer

Avatar von Andre Schirmer

Hallo LotharK,

das sieht sehr vielversprechend aus, GROßES LOB von mir.

Schöne Grüße aus
Anrath
--
Tuuuunnäääääl, fährsde rein, wirds duuuunkääääl.... fährsde raus, wirds hääääääll, Tuuuuunnäääääl
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061 — Direktlink
28.07.2009, 21:15 Uhr
Martin Mayer



Nicht schlecht!!!!!!!!

Da könnte man Lust bekommen einen Kran nachzubauen. ( Es Krippelt schon in den Fingerspitzen )

Ich habe bei mir ein LKW Fahrgestell derselben Machart herumliegen, bin nur noch nicht auf die richtige Bearbeitung der Oberfläche gekommen.
Wen das noch in Ordnung käme, währe das ein erstklassiges Modell.

mfg

Martin
--
3D Druck, es geht doch nicht ohne
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1A Modellbau Zone
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062 — Direktlink
28.07.2009, 21:29 Uhr
Ulrich Kober



Hallo Lothar,

der Kran sieht von mal zu mal besser großes Kompliment an dich und deine Kollegen sowie dem Drucker.

Ich habe die vorigen Treads gespannt mitgelesen und ich denke das dies mit der Preisfinding gar nicht so einfach ist, daß dies kein Bausatz für 100 .-€ gibt sieht man sicher auf den ersten Blick aber wie macht man sowas.
Wenn ich sage ich mache ein kleine Auflage z.B von 20 Stück bin ich z.B
gleich bei einem Preis über 400.-€ (nur geschätzt ein Preis wo mancher schluckt und sagt schönes Modell aber ist mir zu teuer, wenn er jetzt irgendwo zwischen 180 -250.-€ verlange verkaufe ich vielleicht 80 oder 100 Stück.
Ist dies bei der Planung nicht irgendwo wichtig, ??? kann ich bei dem Druckverfahren unendlich viele Modelle ,Abgüsse ...????? machen oder ist dies begrenzt ??? ist dieses Drucken einfacher billiger wie z.b Resinabdrücke.
Ich denke es sind viele Überlegungungen die hinter einem solchen Projekt stecken.

gruß ulrich
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063 — Direktlink
28.07.2009, 22:13 Uhr
Alexander Wujan



Ich vertrete Ralfs Meinung.

Man sollte praktisch ein Urmodell in guter Qualität printen und dann mit resin abgießen. Mittlerweile ist Resin so gut, dass wirlich perfekte Teile rauskommen. Dann bekommt man auch entsprechende Qualität. Solltest Du keine Erfahrungen mit Resin haben, dann findet sich bestimmt jemand, der Dir helfen kann.

Das Modell an sich sieht wirklich super aus und ich würde mich sehr freuen, wenn es auch zu mir findet zu einem akzeptablen Preis und guter Qualität.
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064 — Direktlink
28.07.2009, 22:32 Uhr
Gast:LotharK
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Hallo und guten Abend,

vielen Dank erstmal für das Lob. Wird auch so an meinen Kollegen mit weitergegeben. Bei der Oberfläche scheiden sich ja hier die welten . Meiner Meinung nach wie vor ohne die Debatte erneut aufkommen zu lassen, mit ein bischen Nacharbeit und Lack passt die Sache 100% und stellt zufrieden. Man muss z.B. den Ausleger schon genau vor die Augen halten um das Körnchen zu entdecken, aber gut. Ich bin gegenwärtig dabei bei anderen Anbieter weitere Testdrucke zu bekommen und dann schlussendlich zu entscheiden wo wir fertigen lassen.

Um deine Fragen zu beantworten Ulrich, richtig mit 100EUR werden wir da sicher nicht hinkommen. Die Auflage spielt hier weniger die Rolle, da für uns nach intensiver Debatte definitv kein Resinabguss in Frage kommen wird. Bei den Anbietern bin ich jederzeit in der Lage die entsprechenden Teile in gewünschter Menge nachzubestellen. Wobei das wie überall ist orderst du mehr wirds billiger . So bekommt auch jeder der einen möchte einen AC 500-2 von uns, gegen Zahlunjg natürlich . Nach unseren Berechnungen ist diese Form der Herstellung günstiger als der Resinabguss, vorallem durch den Formenverschließ bei diesem. Die Frage des Preises ob 180 - 250 z.B. oder 400 ist schon wichtig, uns ist defintiv bewusst das ein Modell sicher größeren Absatz finden wird was in der mittleren Preisspanne liegt als ein 400EUR Modell.

Ich denke Alexander damit habe ich auch deine Frage bzw Anmerkung beantwortet.

Und nochmals zum Preis, wie gesagt ohne endgültiges zu wissen, da noch nicht alle Bauteile fertig sind und wir uns noch für keinen "Drucker" 100% entschieden haben. Akzeptabler Preis das ist eine gute Aussage, oder preisbewusst, oder wenn der Preis stimmt. Es wird defintiv kein Kibri Preis 79,90 oder so, es wird aber auch kein Preis wie z.B. GMD Hafenkran! Wir wierden uns irgendwo in der Mitte bewegen.
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065 — Direktlink
28.07.2009, 22:57 Uhr
Gast:LotharK
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Anbei noch 3 weitere Impressionen:





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066 — Direktlink
28.07.2009, 23:01 Uhr
Michael E.



WOW. ich fang ma an zu sparn
bekommt der SSL?
--
Grüße,

Michael
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067 — Direktlink
28.07.2009, 23:03 Uhr
Gast:LotharK
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Abend Michael,

im Grundsatz wird kein SSL und keine Wippe enthalten sein. Diese stehen aber auf der Agend und werden dann im Laufe Okt/Nov/Dez auch als Zusatzteile zu haben sein.

Dieser Post wurde am 28.07.2009 um 23:03 Uhr von LotharK editiert.
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068 — Direktlink
28.07.2009, 23:04 Uhr
Michael E.



Danke für die Antwort, jetz kann ich planen
--
Grüße,

Michael
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069 — Direktlink
28.07.2009, 23:09 Uhr
marcb



Hallo Lothar

sehr sehr gute Arbeit. Wird mit sicherheit ein sehr schönes Modell wenn es mal fertig ist.

Gruß Marc
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070 — Direktlink
29.07.2009, 06:46 Uhr
ChefvonsGanze



Moin!

Ich verneige mein Haupt vor diesem Modell und der dahinter steckenden Leistung! Hut ab!

Habe aber auch noch ein paar Fragen:
1. Mal was grundsätzliches: Warum AC 500-2 und nicht AC 700?
2. Werden die Reifen eigentlich auch gesintert oder wie macht ihr die?
3. Wird man auch einzelne Baugruppen kaufen können z.B. Ballastgrundplatte?
4. Wann rechnet ihr mit den ersten Auslieferungen?
5. Habt ihr außer SSL und Wippe noch etwas auf der Agenda (für die Zukunft, ich meine bei eurem Tempo!? )?


Gruß aus dem Sauerland

Andreas

Dieser Post wurde am 29.07.2009 um 06:48 Uhr von ChefvonsGanze editiert.
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071 — Direktlink
29.07.2009, 06:50 Uhr
Alexander Wujan



Lothar,

ist es möglich noch die Radaufnahmen zu ändern?
Dann könnte man die Gelenkten Räder einbauen. Ich denke, da das Modell sowieso für Bastler ist, macht es Sinn diese Aufnahmen zu ergänzen, weil die meisten sowieso lenkbare Räder wollen, oder täuche ich mich?

Alex
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072 — Direktlink
29.07.2009, 08:45 Uhr
Gast:Steve12777
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der Hammer,
egal, ob lenkbare Räder oder nicht...
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073 — Direktlink
29.07.2009, 13:11 Uhr
Gast:LotharK
Gäste



Zitat:
ChefvonsGanze postete
Moin!

Ich verneige mein Haupt vor diesem Modell und der dahinter steckenden Leistung! Hut ab!

Habe aber auch noch ein paar Fragen:
1. Mal was grundsätzliches: Warum AC 500-2 und nicht AC 700?
2. Werden die Reifen eigentlich auch gesintert oder wie macht ihr die?
3. Wird man auch einzelne Baugruppen kaufen können z.B. Ballastgrundplatte?
4. Wann rechnet ihr mit den ersten Auslieferungen?
5. Habt ihr außer SSL und Wippe noch etwas auf der Agenda (für die Zukunft, ich meine bei eurem Tempo!? )?


Gruß aus dem Sauerland

Andreas

Zu 1)

Keine Ahnung warum ausgerechnet AC 500-2 wollte selbst so einen schon immer haben und daher ist die erste Wahl darauf gefallen. AC 700 lasst euch überraschen, vielleicht kommt da ja noch was...

Zu 2)

Die Reifen, Felgen und Achsen werden von Kibri kommen.

Zu 3)

Gute Frage habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht. Können wir wenn alles steht gerne mal bilateral klären.

Zu 4)

Nach aktueller Plaung wollen wir an der Präsentation Minibauma und damit auch Verfügbarkeit ab dann festhalten.

Zu 5)

Wollen ja noch nicht alles verrraten. Erstmal gillt es abzuwarten wie der AC 500 dann überhaupt ankommt. Das entscheided dann auch ob wir was nachlegen oder nicht. Wenn es im gewünschten Maße Absatz findet, bestehen schon weitere Planungen (Punkt 1 nochmals lesen) in Sachen Kran und auch Trailer bzw Achslinen.



Zitat:
Alexander Wujan postete
Lothar,

ist es möglich noch die Radaufnahmen zu ändern?
Dann könnte man die Gelenkten Räder einbauen. Ich denke, da das Modell sowieso für Bastler ist, macht es Sinn diese Aufnahmen zu ergänzen, weil die meisten sowieso lenkbare Räder wollen, oder täuche ich mich?

Alex

Die Radaufhängungen wurden bereits überarbeitet. Das abgelichtet Unterteil ist noch Evostufe 1 da ich das neue noch nicht geliefert bekommen habe. Eine Vorrichtung für gelenkte Achsen, haben wir aktuell allerdings nicht vorgesehen.



Zitat:
Steve12777 postete
der Hammer,
egal, ob lenkbare Räder oder nicht...

danke!
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074 — Direktlink
29.07.2009, 18:30 Uhr
Actros



sehr gelungenes modell. würde mich auch der käuferliste anschließen. gibt es eigentlich bilder der herstellung ich kann mir nämlich nichts unter diesem druckverfahren vorstellen.

gruß dennis
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