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16.11.2011, 23:22 Uhr
schmitti

Avatar von schmitti

Hi,

FKW 25 Magirus Saturn Kran ex. Flughafen Stuttgart


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© schmitti
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31.07.2012, 00:34 Uhr
Mathias85



Um das Thema "Pro und Contra Feuerwehrkran" mal wieder aufzufrischen: Die Feuerwehr Dortmund möchte gernen einen Kran haben.

http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/feuerwehr-dortmund-will-neuen-gewichtheber-fuer-1-2-mio-euro-id6857720.html


Was bekommt man derzeit für 1,2 Mio. Euro?
Der Bochumer Kran hat vor 3 Jahren knapp unter 890.000 gekostet. Die 300.000 Euro zusätzlich können doch wohl kaum nur durch Inflation und vielleicht das ein oder andere Ausstattungsdetail wie die Löschspitze entstehen, oder?
--
Gruß Mathias
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31.07.2012, 08:20 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

So aus der holen Hand heraus würde ich sagen, der Preis für den Bochumer FWK ist ein bisschen niedrig angesetzt. Für 1,2 Mio € sollte man eigentlich den 70-Tonner samt Sonderzubehör bekommen.

Der Kunstgriff für Dortmund könnte ein gebrauchter Kran sein, so wie es Osnabrück, Bremerhaven und zuletzt Aachen erfolgreich vorgemacht haben.


.
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"
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31.07.2012, 09:18 Uhr
Gast:Andre
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Aber muss man denn in einer Stadt wie Dortmund wirklich einen eigenen Kran vorhalten?

So aus dem Stehgreif fallen mir 5 Kranvermieter auf Dortmunder Gebiet ein und 4 Kranvermieter in den umliegenden Städten wie Unna, Schwerte und Hagen. Ich kann mir aber gut vorstellen das es noch mehr potentiele Kranvermieter gibt.

Gibt es Erfahrungswerte wie schnell und zuverlässig solch ein Gewerblicher Kran in der Regel an einer Unfallstelle ist bzw. sein kann?

Weil mehr als der Faktor Zeit kann doch bei diesem Thema eigentlich keine Rolle spielen?! Oder doch?

Andre

Dieser Post wurde am 31.07.2012 um 12:03 Uhr von Andre editiert.
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31.07.2012, 16:07 Uhr
Truckfan

Avatar von Truckfan

Hallo Andre,
die Frage wie lange ein privates Kranunternehmen an Ort und Stelle ist, ist erst die zweite Frage. Die erste Frage ist ob dieses Unternehmen zu dem Zeitpunkt einen Kran frei hat, zumal der auch noch den Anforderungen entsprechen muß für den Einsatz.
Und auch wenn es bei Unfällen nicht darum gehen sollte, die Kranunternehmen wollen und das auch zu recht Geld dafür sehen!!!
--
Gruß Frank
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Das Copyright liegt einzig und allein bei mir!!!

Dieser Post wurde am 31.07.2012 um 16:08 Uhr von Truckfan editiert.
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31.07.2012, 21:51 Uhr
Menzitowoc

Avatar von Menzitowoc

Hallo,

selbst wenn die kommerziellen Kranunternehmen für diese Sondereinsätze das dreifache des üblichen Satzes fordern würden, wäre es vermutlich auf Dauer noch günstiger als ein eignener Feuerwehrkran. Denn wie oft braucht die Feuerwehr so einen großen Kran wirklich? Solche Einsätze, die nur gemacht werden, weil der Kran eh schon mal da ist, kann man in dieser Betrachtung mal komplett streichen. Darüber hinaus ist es ja immer noch mal eine Überlegung wert, ein vielseitigeres Fahrzeug mit mittelgroßem Ladekran anzuschaffen (Zur Erledigung der kleinen und mittleren Hub- und Bergeeinsätze)
Im Fall eines großen Ballungsraum - Ruhrgebiet oder Rhein-Main etc. - sollte es aber immer eine nüchterne Überlegung wert sein, zu schauen, ob sich nicht mehrere Kommunen einen großen vollwertigen Feuerwehrkran teilen und ihn verkehrstechnisch günstig stationieren - das wurde ja auch in dem Artikel angesprochen.

Wie wäre denn ein Einsatz eines normalen Krans praktisch? Sondersignal hat er ja nunmal nicht und müßte sich durch den normalen Verkehr quälen, obwohl der Fahrer vielleicht genausoschnell nach der Alarmierung auf seinem Gerät sitzt, wie ein Feuerwehrmann. Kann man hier nicht organisatorisch etwas machen?
Denn im Ballungsraum gibt es sicher viel mehr geeignete private Krane und auch besser verteilt im Gebiet als das Feuerwehrkrane jemals seinen könnten.

Gruß Christoph
--
Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten)

Dieser Post wurde am 31.07.2012 um 21:53 Uhr von Menzitowoc editiert.
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01.08.2012, 06:42 Uhr
Gast:Andre
Gäste


@ Christoph

ja so hatte ich mir das auch ungefähr vorgestellt.

Zu dem Thema würde mich aber mal noch interessieren ob so ein Feuerwehrkran wirklich benötigt wird um, in der Praxis Menschenleben zuretten?

Wird das nicht meist klassisch mit der Schere und dem Spreizer durch die Feuerwehrleute gemacht und der Kran kommt anschließend "nur" zum aufräumen? Wenn er nur zum aufräumen kommen würde könnte das dann allerding auch jede X-Beliebige andere Firma tun.

Andre
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01.08.2012, 08:16 Uhr
Menzitowoc

Avatar von Menzitowoc

Hallo Andre,

tja, mit dem genauen Einsatzspektrum eines Feuerwehrkrans kenne ich mich nicht aus. Das müßten die Feuerwehrexperten hier im Forum beantworten oder aus ihrer eigenen Praxis berichten.
Ich denke, da gibt es aber auch noch Vorschriften oder sonstige Vereinbarungen, was die Feuerwehr können und leisten muß.

Für leichtere Hubarbeiten mit größerer Ausladung gibt es ja inzwischen auch Drehleitern mit Zusatzflaschenzug und Winde, die gewisse Aufgaben übernehmen können.

Im Gottwaldbuch wird ja auch von einem AMK46 Aufbaukran in Feuerwehrausstattung berichtet, der bei Riga Mainz lief. Wie wurden denn das dort organisatorisch gehandhabt? Der hatte sogar Blaulicht und Sondersignal.
Durfte der (im Einsatz) nur von Feuerwehrleuten der BF Mainz gefahren werden, oder war ein Riga Mainz Mitarbeiter bei der FF Mainz, der dann den Einsatz übernahm?

Gruß Christoph
--
Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten)
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01.08.2012, 11:45 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Der RIGA-AMK stand nachts bei der Feuerwehr auf der Wache und dürfte dort auch von Beamten besetzt worden sein. Tagsüber soll das Gerät im regulären Baustellenbetrieb im Einsatz gewesen sein, wobei sich hier die bislang unbeantwortet Frage stellt, was im Falle eines Notfalls geschehen ist. Konnte der Kran dann immer sofort abrüsten und zur Einsatzstelle ausrücken?

Richtig bewährt zu haben scheint sich diese Geschichte jedoch nicht, denn die Mainzer hatten davor (-> MAGIRUS KW 16) und danach (-> KRUPP KMK 3045) einen eigenen Kranwagen bei der Berufsfeuerewehr.

Etwas vergleichbares gab es noch in Regensburg, wo die Berufsfeuerwehr bei Bedarf auf einem AMK von der benachbarten Fa. SÜDZUCKER zurückgreifen konnte. Dieses Gerät war eigens dafür in RAL 3000 lackiert und mit einer blauen RKL versehen. Auch darüber steht etwas in der GOTTWALD-Bibel zu lesen, aber ob diese Kooperation noch besteht, weiß ich nicht.

Ein FWK ist in aller erster Linie ein so genanntes Rettungsmittel, also vorrangig dienlich zum Erhalt von Menschenleben und Sachwerten. Anders als beispielsweise eine Drehleiter ist der FWK jedoch kein vorgeschriebenes Rettungsmittel. Das Aufgabengebiet eines FWK, mit dem auch Beschaffung und Erhaltung der Einsatzbereitschaft plausibel zu argumentieren sind, ändert sich momentan merklich. Ging man ursprünglich von schweren Laste(r)n bei Verkehrsunfällen aus, die mit dem möglichst schnell vor Ort befindlichen FWK zu sichern, und eventuell auch anzuheben waren, so rückt heute immer häufiger sprichwörtliche Menschenrettung in den Vordegrund, nämlich die übergewichtiger Patienten, die nicht mehr auf normalem Wege ins Krankenhaus befördert werden können. Wir hatten hier im Forum schon die Diskussion um so einen Fall in Essen, wo der vermeintlich viel zu große 40-Tonner der Berufsfeuerwehr zum Einsatz gekommen ist, obwohl direkt daneben der handlichere Ladekran eines Rüstkranwagens zur Verfügung gestanden hatte. Argumentiert wurde das Vorgehen mit den in der Starße installierten Oberleitungen der Straßenbahn, aber der Hauptgrund dürfte dann doch ein anderer gewesen sein. Der FWK verfügt über einen Notablass, wie er zur Beförderung von Menschen am Kranhaken zwingend vorgeschrieben ist. Solche Rettungseinsätze gehören inzwischen zum Tagesgeschäft sämtlicher Berufsfeuerwehren mit eigenem Kran, sowohl im "hauseigenen" Einsatzgebiet, als auch überregional (In Wuppertal beispielsweise beordert man dem Vernehmen nach den Solinger FWK hinzu, weil der FAUN BKF angeblich nicht über den Notablass verfügt).

Ein weiteres, ganz typisches Einsatzfeld eines FWK ist der schienengebundene ÖPNV. Entgleiste Straßenbahnen werden vieler Orts von der Feuerwehr wieder eingegleist, oftmals auch per Kran. Zur Bergung von Unfallfahrzeugen, von denen keine akute Gefahr mehr ausgeht, beispielsweise durch unkontrollierte Verschmutzung der Umwelt, steht der FWK ausdrücklich nicht zur Verfügung! Gelegentlich sieht man mal genau solche Anwendungen, die letzten Endes aber nur gute Argumente gegen den teuren Betrieb eines FWK liefern ...

Zivile Betreiber stellen häufig eine 24 h Bereitschaft. Das heißt aber in den aller wenigsten Fällen, daß ein Kran im Notfall sofort ausrücken könnte. Üblicherweise rechnet man mit einer Ausrückzeit von einer guten Stunde, und dann eben auch ohne Sonder- und Wegerechte. Es kann aber auch schon mal etwas länger dauern ...

Drehleitern mit Kraneinrichtung gibt es schon sehr lange, aber heute nur noch sehr selten. Bis zu 4000 kg können gehoben werden, jedoch nur am eingezogenen Leiterpark, und auch nur bei entsprechend geringer Ausladung. Damit kann man prima einen PKW anheben, oder ein Rettungsboot zu Wasser lassen.

Große Ladekrane sind auch bei der Feuerwehr schwer im Kommen. In Augsburg, Rostock oder Kiel sind sie schon auf Wechselladerfahrzeugen im Einsatz. In Wolfsburg, oder ganz neu in Waldaschaff sind sie auf Rüstwagen montiert. Und wenn es doch unbedingt ein Mobilkran sein soll, dann tut es mitunter auch ein gebrauchter, wie in Osnabrück, Bremerhaven oder Aachen.


.
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"

Dieser Post wurde am 01.08.2012 um 11:50 Uhr von Stephan editiert.
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01.08.2012, 12:45 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Stephan postete
Große Ladekrane sind auch bei der Feuerwehr schwer im Kommen. [...] ganz neu in Waldaschaff sind sie auf Rüstwagen montiert.

Klick mich. Mich auch.


Tschüs,

Sebastian
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01.08.2012, 13:21 Uhr
Truckfan

Avatar von Truckfan

Ich hätte hier auch noch einen
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/25621503

Der dient für den Ersteinsatz, sollte ein größer Kran gebraucht werden kommt der von der BF Mannheim, sollte ein weiterer grbraucht werden steht auch das THW in Ludwigshafen zur Verfügung.
Als Anmerkung wollte ich noch sagen, das viele Kräne auch zum Löschen in großer Höhe ausgerüstet sind, deutlich höher als eine DLK.
--
Gruß Frank
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02.08.2012, 00:49 Uhr
schmitti

Avatar von schmitti


Zitat:
Truckfan postete
Ich hätte hier auch noch einen
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/25621503

Der dient für den Ersteinsatz, sollte ein größer Kran gebraucht werden kommt der von der BF Mannheim, sollte ein weiterer grbraucht werden steht auch das THW in Ludwigshafen zur Verfügung.
Als Anmerkung wollte ich noch sagen, das viele Kräne auch zum Löschen in großer Höhe ausgerüstet sind, deutlich höher als eine DLK.


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© schmitti
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02.08.2012, 11:33 Uhr
beat20



Die Lösung der Berufsfeuerwehr Basel

Mit dem Aufbaukran, kann man auch schon einiges Heben.


https://hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=19640&pagenum=3#361552

Und bei der Feuerwehr Bern.

http://www.feuerwehr-bern.ch/fileadmin/redaktion/fwbern/fahrzeuge_bf/rettung/kw_40.pdf


Gruss aus dem Wallis


Beat
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02.09.2012, 12:03 Uhr
Marbe



Ich korrigiere mal die Auflistung von Seite 1;
Die BF Kaiserslautern hat einen LTM 1060/2 ; Bj. 2001

sogar mit passendem Kennzeichen
--
--Gruß--Marco--
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02.09.2012, 12:10 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan


Zitat:
Marbe postete
Ich korrigiere mal die Auflistung von Seite 1;
Die BF Kaiserslautern hat einen LTM 1060/2 ; Bj. 2001
...

Korrektur eingefügt ...
Besten Dank dafür!

Gibt es noch mehr Bilder vom Kaiserlauterner FWK?


.
--
Gruß vom Rhein
Stephan

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04.09.2012, 22:27 Uhr
brg

Avatar von brg

Hier mal ein Bericht der Feuerwehrschule Bawü

http://www.lfs-bw.de/berichte/Veranstaltungen/2012-2013/Seiten/2012_Kranfortbildung.aspx


Basti
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06.09.2012, 18:21 Uhr
Grisu



In Bild 5 ist ein AC 40 zu sehen. Welche Feuerwehr setzt ihn den ein? Habe noch nie einen AC40 bei einer Feuerwehr gesehen. Gruß Grisu
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06.09.2012, 21:18 Uhr
Handlungsreisender



In Bild 5 ist ein AC 40 zu sehen. Welche Feuerwehr setzt ihn den ein? Habe noch nie einen AC40 bei einer Feuerwehr gesehen.

Flughafen Stuttgart
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Gruß von Unterwegs
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06.09.2012, 21:22 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/39939/Florian_Flughafen_0171

Ein weiterer, eher unauffälliger AC 40 wird bei der Werkfeuerwehr MERCK in Darmstadt eingesetzt.


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Gruß vom Rhein
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06.09.2012, 21:57 Uhr
Gast:Hacki
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Zitat:
Stephan postete
Das Aufgabengebiet eines FWK, mit dem auch Beschaffung und Erhaltung der Einsatzbereitschaft plausibel zu argumentieren sind, ändert sich momentan merklich. Ging man ursprünglich von schweren Laste(r)n bei Verkehrsunfällen aus, die mit dem möglichst schnell vor Ort befindlichen FWK zu sichern, und eventuell auch anzuheben waren, so rückt heute immer häufiger sprichwörtliche Menschenrettung in den Vordegrund, nämlich die übergewichtiger Patienten, die nicht mehr auf normalem Wege ins Krankenhaus befördert werden können.
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Da ist die Frage, wie die Feuerwehren das Lösen. Dort gibt es viele Wege, die so ja eigentlich nicht erlaubt sind, mit Hilfe von Absetzcontainern oder der so genannten Rettungszelle, die ebenfalls unter "Last" fallen und somit nicht als Personenbeförderungsmittel genutzt werden darf...
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370 — Direktlink
06.09.2012, 22:06 Uhr
Truckfan

Avatar von Truckfan

@Hacki
ich weiß nicht ob du bei der Feuerwehr bist. Aber bei der Rettung von Menschen ist so ziemlich alles bei den Feuerwehren erlaubt, denn die Rettung von Menschen steht an erster Stelle!!! Und vorallem habe ich noch keine Feuerwehr gesehen die Absetzkipper dafür benutzt, zumal es in Deutschland nur noch eine Feuerwehr gibt die Absetzcontainer hat.
--
Gruß Frank
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371 — Direktlink
07.09.2012, 13:39 Uhr
Gast:Hacki
Gäste


@ Truckfan.
Nein, bin nicht bei der Feuerwehr. Aber wir haben in Zusammenarbeit mit der Höhenrettung der BF München einen Rettungskorb konstruiert, und aus deren Powerpoint, die uns zur Verfügung steht, geht hervor, das solche Sachen GEMACHT wurden und nicht zulässig sind, und ich behaupte, die kennen sich aus, was Höhenrettung angeht
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372 — Direktlink
07.09.2012, 13:56 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Ich denke mal, die Antwort auf die Frage, was in der Theorie erlaubt und dann auch in der Praxis anwendbar ist, das wird sich erst noch heraus stellen müßen. Zur Zeit wird offensichtlich noch viel experimentiert mit kranbaren Abrollbehältern, Rettungskörben für Krane und an Hubrettungsbühnen, oder eben auch mit so genannten Rettungszellen. Letzt genannte gibt es aber nur noch in München, wenn ich nicht irre.

Am Ende ist so eine Ausrüstung nur so sicher, wie der Kran, an dem sie hängt. Bei der eher geringen Zahl an Arbeitsstunden von Feuerwehrkranen dürfte das aber eher unproblematisch sein ...


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Gruß vom Rhein
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373 — Direktlink
07.09.2012, 14:38 Uhr
Truckfan

Avatar von Truckfan

@Stephan
ich gebe dir da absolut recht. Die BF München kennt sich bestimmt gut aus, keine Frage. Aber man muß beachten, das Feuerwehr Ländersache ist und eine BF keine FF, aber die Einsätze sind durchaus die gleichen. Also kann man die BF München auch nicht mit zum Beispiel Mannheim vergleichen. Denn auch hier gibt es die Höhenrettung!!!
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07.09.2012, 16:05 Uhr
Hinnerk Peine




Zitat:
Truckfan postete
Aber bei der Rettung von Menschen ist so ziemlich alles bei den Feuerwehren erlaubt, denn die Rettung von Menschen steht an erster Stelle!!!

Kurn und knapp: Das ist so nicht richtig. Es ist definitiv nicht alles erlaubt. Im Gegenteil werden zum Erhalt des Menschenlebens sogar strengere Maßstäbe angesetzt. Ok, das interessiert unsere Kameraden meist herzlich wenig, weil sie sich auf einen extrem eisgereizten Notfallparagraphen in der UVV Feuerwehren ausruhen.
Zitat GUV-V C53 § 17 Abs 1: " Im Feuerwehrdienst dürfen nur Maßnahmen getroffen werden, die ein sicheres Tätigwerden der Feuerwehrangehörigen ermöglichen.
Im Einzelfall kann bei Einsätzen zur Rettung von Menschenleben von den Unfallverhütungsvorschriften abgewichen werden."

Das Retten von Menschenleben stellt für mich nicht die Ausnahme, sondern eine Grundvoraussetzung unseres Tuns dar. Deshalb sollten wir auch erst mal probieren, mit den bekannten Mitteln den Einsatz zu bewältigen. Wenn diese Mittel nicht ausreichend sind, dann kann man sich darüber unterhalten, ob man durch bewusstes übertreten von Grenzen den Einsatzerfolg sicher stellen kann. Dazu muss man aber die Grenze und ihren Zweck erst ein mal kennen. Danach sind die benutzten Geräte durch eine sachkundige Person (Gerätewart, Schirrmeisterei, Fachwerkstatt) gesondert zu Prüfen, ob sie durch die Aktion Schaden genommen haben.
Improvisation heißt das Stichwort. Wenn ich anfange, eine Grenze zu überschreiten, muss ich mir Gedanken machen, wie ich mir eine Ausfallsicherheit schaffe.
Schlechtes Beispiel aus dem Arm geschüttelt: Bettlägerige Person mit 200kg Kampfgewicht muss zum Arzt oder hat ein akutes Problem. Problem: enges, steiles Treppenhaus und die Person soll möglichst waagerecht transportiert werden. Plan: Person über das Fenster raus holen. Möglichkeit a)mit Rettungsbrett und Schleifkorbtrage. Über das Fenster eine Steckleiter anstellen und als Anschlagpunkt für das Lastseil nehmen. Der Schleifkorb wird vermutlich nicht für das Gewicht gedacht sein. Redundanz: Entweder mit Gerätesatz Absturzsicherung als 2. Seil von oben sichern oder unten einen Sprungretter aufstellen.
Möglichkeit b) Eine Drehleiter ist vorhanden. Hier kann man entweder den Leiterpark oder, wenn vorhanden, die Kraneinrichtung als Anschlagpunkt nehmen und Variante a) damit durchziehen. Alternativ kann man mit einer normalen Krankentrage (gedacht bis 150kg) auf der Krankentragenhalterung im Korb (auch 150 kg) zurückgreifen und hoffen, dass es klappt. Auch hier ist ein Sprungretter nicht von Nachteil.

Was wir als Feuerwehren leider gerne machen, ist grob Pfuschen. Also von vornherein ohne Netz und doppelten Boden arbeiten und die Anleitungen der Hersteller grob missachten. Wenn zum Bleistift die Fa Vetter in ihre Bedienungsanleitung für Hochdruckhebekissen rein schreibt, dass bei der Rettung von Menschen zwingend unterbaut werden muss, falls das Gerät versagt, dann setzen wir uns, ohne je das gelesen zu haben, darüber hinweg, weil ja bei der Rettung von Menschenleben kann man ja von allem Abweichen. Das kann dann so enden, wie vor kurzen in den Staaten (gut, dass dort immer zu jeden Mist ein Videoteam der Presse anrückt).
Dort wurde eine Feuerwehr gerufen, um eine unter einem Auto eingeklemmte Person zu retten. Eigentlich nichts wildes. Auto anheben, Person raus, alles gut. Bei der Wahl des Werkzeugs wurde der Spreizer gewählt. Auch nichts wildes, geht ja schnell. Nur leider hat man weder das gegenüberliegende Rad durch nen Holzklotz oder Unterlegkeil fest gesetzt noch anderweitig unterbaut. Das Resultat der Aktion war, dass das durch den Spreizer angehobene Auto instabil wurde (könnte man sich ja denken) und auf die Person drauf fiel. Person Ex. Und das vor laufender Kamera.

Feuerwehr selbst ist übrigens Gemeindesache, die Länder geben nur die Regeln vor.
--
Gruß aus Göttingen
Hinnerk

Dieser Post wurde am 07.09.2012 um 16:08 Uhr von Hinnerk Peine editiert.
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