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Hansebubeforum » Baustellen » Ausbau der Rheintalbahn (Tunnel Rastatt) » Threadansicht

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200 — Direktlink
29.08.2017, 22:16 Uhr
marcustv



Hi ich kann mir Hendriks Vermutung sehr gut vorstellen.

Wobei die Absenkungen an der Unterführung erst am Dienstag endstanden sind, was mir noch auffällt ist das der Mess Mast am rechten Rand des Bildes in die andere Richtung geneigt ist ich hätte vermutet das er sich dahin neigt wo das Material als erntest abgesagt ist, er steht nämlich in dem Beton der am Samstagabend dort drauf gekippt wurde.

Somit gibt es vielleicht zwei Bruchstellen im Tunnel.

Ich habe selber noch eigengemachte Bilder vom Montagabend aus Richtung Turnhalle in Richtung Niederbühl gemacht, auf denen man das noch besser Sieht ich werde sie morgen versuchen einzustellen.
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201 — Direktlink
29.08.2017, 22:36 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete
Frappierend ist, finde ich, dass der Bruch unmittelbar im Anschluss an den Fussgängertunnel stattfand. Damit steht das für mich im Zusammenhang mit diesem Fussgängertunnel, also ich meine, das kann eher kein Zufall sein. Zumal nach meiner Schätzung (genaue Zeichnung fehlt) die Oströhre nicht exakt an dieser Stelle, wo die Löcher sind, zentral unter den Gleisen ist, sondern vielleicht 2-4 m daneben, weiter westlich.

Hmm - wenn ich mir meine Skizze (siehe vorherige Threadseite) so anschaue, müsste die Oströhre eigentlich recht genau an der Nordkante der Unterführung mittig unter der Bestandstrasse liegen.


Zitat:
Hendrik postete
Der Scheitelpunkt des Tunnels unter den Gleisen (oberster Punkt im Tübbingmantel, der genau unter den Gleisen liegt) ist weiter weg vom Fussgängertunnel, Richtung Norden. Eventuell 15-20 m weiter Richtung Norden. Das heisst, der Tunnel hätte theoretisch auch dort zusammenbrechen können, wo er direkt zentral unter den Gleisen ist, wo der obere Punkt des Tübbingmantels den Gleisen am nächsten ist, ist er aber nicht. Der Tunnel ist genau an der nördlichen Kante der Fussgängerunterführung zusammengebrochen. Zumindest sind dort die Löcher im Boden.

Die Bruchstelle muss meiner Meinung nach nicht zwangsläufig exakt senkrecht unter denen an der Oberfläche sichtbaren Kratern liegen. Gerade wegen der Unterführung kann das Material auch "asymmetrisch" nachgerutscht sein.
Ich würde jetzt allerdings wirklich gerne 'mal eine Wasserwaage auf die Unterführung legen und schauen, ob die noch gerade ist...


Tschüs,

Sebastian
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202 — Direktlink
30.08.2017, 09:20 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Sebastian Suchanek postete

Ein Klick auf das Bild führt zu einer größeren Version.

Perfekt Sebastian, ich denke, das ist absolut realistisch. Entspricht auch den Berichten, dass die Tunnelröhren unterhalb von Rastatt viel weiter auseinanderliegen, und nur bei Start und Ziel wieder zusammengeführt werden.

gruss hendrik
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203 — Direktlink
30.08.2017, 09:29 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
marcustv postete Hi ich kann mir Hendriks Vermutung sehr gut vorstellen.

Falls das wirklich so stimmt, dann wäre an dem Verfahren an sich, dem TVM-Vortrieb in einem künstlich hergestellten Eiszylinder, auch mit geringer Überdeckung, und zur Not auch mit Bahnverkehr obendrüber, an sich nichts auszusetzen.

Der böse Bube wäre dann der Beton-Fußgängertunnel gewesen, allerdings eben genau im Zusammenspiel mit Vereisung und Bahnverkehr.

D.h. man könnte die Weströhre wie geplant bauen, und das ganze Spiel nochmal versuchen. Zweite Chance Ob die Bahn das allerdings macht....

Es bleibt spannend.
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204 — Direktlink
30.08.2017, 10:27 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Das Badische Tageblatt ( https://www.badisches-tagblatt.de/rastatt/ ) meldet heute, dass der Fussgängertunnel (zum Teil) abgerissen wird, um die Bodenplatte einzubringen. Naja, das wäre in so weit keine Überraschung, da die Bodenplatte ja 1 m dick werden soll.

Leider kann man den Artikel nicht ganz lesen, ohne 2 € zu löhnen.

Und leider schaffe ich es nicht, diese Tage da vorbeizukommen.

gruss hendrik
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205 — Direktlink
30.08.2017, 12:40 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Ich möchte als Laie hier noch nochmal betonen, dass ich nur rein mechanische Auswirkungen auf den Tunnel in Betracht ziehe. Von irgendwelchen hydrologischen Vorgängen im Inneren des Bodens (Grundwasserströmungen, Aufschwimmen, Absinken, die von Sebastian bereits angesprochene, sehr interessante Bodenverflüssigung, etc etc) können wir hier als Nicht-Geologen natürlich überhaupt nicht sprechen

gruss hendrik
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206 — Direktlink
30.08.2017, 20:31 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

Klar, hinterher ist man immer schlauer. Trotzdem frage ich mich: Dass die Oströhre die Rheintalbahn ziemlich genau unter der Fußgängerunterführung unterquert, war ja vorher bekannt. Und - nach Hendriks Fotos von den Vereisungsschächten zu urteilen - auch, dass die Bodenüberdeckung hier extrem gering sein wird. Warum hat man dann nicht im Vorfeld die alte Unterführung einfach abgerissen und verfüllt und stattdessen eine Fußgängerbrücke (oder meinetwegen eine neue Unterführung 100m weiter) gebaut?
Wenn man das geschickt geplant hätte, wäre das meiner Meinung nach in einer einzigen Wochenend-Sperrpause der Rheintalbahn zu machen gewesen. (Eine neue Unterführung hätte man natürlich neben der Strecke vorfertigen und dann einschieben oder einheben müssen.)


Tschüs,

Sebastian
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207 — Direktlink
30.08.2017, 22:15 Uhr
Tunnel36



Da sprechen zwei Gründe dagegen:
1. Die Platzverhältnisse
2. Das Grundwasser.
So wären es mindestens zwei Wochenendsperrpausen gewesen - Eine für den Ausbau vor dem Tunnelbau und eine nach dem Tunnelbau.
Da man aber wohl eine Grundwasserwanne benötigen würde haut das mit zwei Wochenenden auch nicht hin.
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208 — Direktlink
31.08.2017, 11:53 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Ich habe im Netz ein Bild des Fussgängertunnels gefunden (nach "Unterführung Niederbühl" gugeln), und das ist schon ein ziemlich massives und grosses Ding:




Der Verbruch ist direkt hinter der Unterführung passiert, also da muss wirklich ein Zusammenhang sein.
Vielleicht ist der Tunnel auch unter der Unterführung zusammengebrochen, und die Erde ist von der Nordseite her reingerutscht.

Was auch interessant ist, ist das Abrutschen dieses Stromkastens und des daneben befindlichen Buschwerks. Bei den ersten Bildern der Havarie (nachdem aber schon Beton zur Stabilität dort hingeschüttet war), stand der Stromkasten noch halbwegs gerade, ein paar Tage später war der Busch weg und der Stromkasten gewaltig schief. Könnte auch durch die Arbeiten entstanden sein, denke aber eher nicht. Und beim Entfernen der Schienen sieht man dann die grossen Krater.

Der böse Bube ist für mich ganz klar die Unterführung, im Zusammenspiel mit dem permanenten Eisenbahnverkehr und der Vereisung - nur warum genau? Kontakt mit Tunnel, Vibrationen, oder gar komplett fehlerhafte Entwässerung?








Dieser Post wurde am 31.08.2017 um 15:38 Uhr von Hendrik editiert.
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209 — Direktlink
31.08.2017, 15:18 Uhr
JBL

Avatar von JBL

Eine Erfahrung, die ich aus meiner Abbruch-Zeit mitgenommen habe, ist daß früher nicht immer wirklich ordnungsgemäss gearbeitet wurde. Oft zeigte sich daß unter dem Fundament oder in den Anfüllungen Müll entsorgt wurde. Von Hausmüll über Fahrräder, Reifen bis hin zu Bauholz. Soetwas kann kein Geologe oder Statiker voraussehen oder mitberechnen. Wer weiss schon genau, was unter der Unterführung ist?
--
Gruß,
Jens
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210 — Direktlink
31.08.2017, 16:00 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
JBL postete Oft zeigte sich daß unter dem Fundament oder in den Anfüllungen Müll entsorgt wurde. Von Hausmüll über Fahrräder, Reifen bis hin zu Bauholz. Soetwas kann kein Geologe oder Statiker voraussehen oder mitberechnen. Wer weiss schon genau, was unter der Unterführung ist?

Haben wir hier einen erfahrenen TVM Fahrer unter uns? Ich habe mal gelesen, dass die TVM "Augen" haben, also jede Menge Sensoren, Ultraschall, Laser (ich weiss die Details nicht, irgendwie sowas halt) und dass die damit permanent ein 3D Bild der aufzufahrenen Röhre aufzeichnen, oder wenigstens versuchen aufzuzeichnen, und dem TVM-Fahrer auf seine Bildschirme bringen. Die Bodenbeschaffenheit versucht die TVM permanent nochmal selbst zu erkunden. Anhand dieser Sachen wird u.a. auch die Geschwindigkeit gesteuert.

Hohlräume denke ich sollten schon erkannt werden können.

Die Frage ist natürlich, wenn da wirklich Müll ist, Bauholz etc., was die TVM dann macht. Tübbinge sollten dann da sicherlich nicht eingebaut werden, oder wird dann ohne Ende Verpressmörtel reingemeiert?

gruss hendrik
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211 — Direktlink
31.08.2017, 16:14 Uhr
JBL

Avatar von JBL

Keine Ahnung, was eine TVM "sehen" kann. Aber Bertha in Seattle ist in ein unvorhersehbares Hindernis gefahren. Deshalb musste man ja das Schneidrad an die Oberfläche holen.
In dem Moment wo die Tübbinge gesetzt werden weiß man allerdings schon, was man angebohrt hat, das ist richtig.
--
Gruß,
Jens
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212 — Direktlink
31.08.2017, 16:49 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Tunnel36 postete
Da sprechen zwei Gründe dagegen:
1. Die Platzverhältnisse
2. Das Grundwasser.
So wären es mindestens zwei Wochenendsperrpausen gewesen - Eine für den Ausbau vor dem Tunnelbau und eine nach dem Tunnelbau.
Da man aber wohl eine Grundwasserwanne benötigen würde haut das mit zwei Wochenenden auch nicht hin.

OK, das Argument mit dem Grundwasser verstehe ich. Aber welches Problem siehst Du mit den Platzverhältnissen? Westlich der Rheintalbahn ist doch - abgesehen von der Turnhalle - auf Höhe Niederbühl nur "Acker". Notfalls hätte man die neue Unterführung halt bauen müssen, bevor man überhaupt mit dem Tunnel anfängt.
Und wie kommst Du auf zwei Sperrpausen?


Tschüs,

Sebastian
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213 — Direktlink
31.08.2017, 17:18 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

Ich bin zwar kein erfahrener TBM-Fahrer, aber was ich schon mal im Fernsehen in einem Bericht gesehen habe, ist, dass das 3D-Bild die aktuelle Position der TBM abbildet, als Vergleich zwischen IST- und SOLL-Position. Ermittelt durch die Laser, die von "hinten" Richtung TBM strahlen. Dadurch wird nur die Bohrrichtung ermittelt und bei Bedarf korrigiert. Nach vorne sieht die TBM nichts. Und im ganzen Verlauf ist der umgebende Untergrund (bei einem EPB- oder Mixschild) auch nicht zu sehen. Die Tübbinge werden ja im Schutz des Schildmantels gesetzt der das umgebende Erdreich abstützt. Da muss ich also Jens (JBL) widersprechen. Wenn der Bohrabraum per Förderband ausgetragen wird, kann man da sehen, was für Erdreich ankommt. Wird der Bohrabraum aber flüssig zusammen mit dem Bentonit durch Rohre nach Übertage gepumpt, ist die Frage, was man dann nach dem Separator, der Erde und Bentonit trennt, noch von der Erdreich erkennen kann.
Denn wenn die TBM nach vorne sehen könnte, wäre die Bertha in Seattle wohl nicht gegen den Felsbrocken (?) gefahren und hätte sich daran aufgerieben
Hier ein Link zu Herrenknecht, wo die verschiedenen Schildarten erklärt werden https://www.herrenknecht.com/de/produkte/kernprodukte/tunnelling.html
--
Grüsse aus Stuttgart
Thomas

Das Copyright der Bilder liegt bei mir
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214 — Direktlink
31.08.2017, 17:35 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
schlurchi postete
Nach vorne sieht die TBM nichts. Und im ganzen Verlauf ist der umgebende Untergrund (bei einem EPB- oder Mixschild) auch nicht zu sehen. Die Tübbinge werden ja im Schutz des Schildmantels gesetzt der das umgebende Erdreich abstützt.

Alte Bergmannsweisheit: "Vor der Hacke ist es duster!"


Tschüs,

Sebastian
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31.08.2017, 17:54 Uhr
JBL

Avatar von JBL


Zitat:
schlurchi postete
Da muss ich also Jens (JBL) widersprechen. Wenn der Bohrabraum per Förderband ausgetragen wird, kann man da sehen, was für Erdreich ankommt.

Wieso widersprechen? Ich habe genau daselbe gesagt. Wenn die Tübbinge gesetzt werden hat man das Bohrgut schon gesehen.
--
Gruß,
Jens
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216 — Direktlink
01.09.2017, 01:18 Uhr
Tunnel36




Zitat:
Sebastian Suchanek postete

Zitat:
Tunnel36 postete
Da sprechen zwei Gründe dagegen:
1. Die Platzverhältnisse
2. Das Grundwasser.
So wären es mindestens zwei Wochenendsperrpausen gewesen - Eine für den Ausbau vor dem Tunnelbau und eine nach dem Tunnelbau.
Da man aber wohl eine Grundwasserwanne benötigen würde haut das mit zwei Wochenenden auch nicht hin.

OK, das Argument mit dem Grundwasser verstehe ich. Aber welches Problem siehst Du mit den Platzverhältnissen? Westlich der Rheintalbahn ist doch - abgesehen von der Turnhalle - auf Höhe Niederbühl nur "Acker". Notfalls hätte man die neue Unterführung halt bauen müssen, bevor man überhaupt mit dem Tunnel anfängt.

Die Unterführung macht nur an der bestehenden Position Sinn um einen kurzen Weg der Niederbühler zur Halle zu gewähren und um die Siedlung westliche der Halle mit Niederbühl zu verbinden. Weiter nördlich gibt es ja eine Straßenunterführung und weiter südlich auf Höhe des Friedhofes gab es einen Bahnübergang der nach Abschluß der Tunnelarbeiten durch eine Brücke ersetzt wird.
An der bestehenden Position kann wohl nur mit mehrmonatiger Sperrung der Ringstraße auf der Ostseite die Unterführung vorbereitet werden. Auf der Westseite steh man im Konflickt mit dem in offener Bauweise erstelltem Oströhren-Abschnitt.


Zitat:
Und wie kommst Du auf zwei Sperrpausen?

Eine um die alte Unterführung zu entfernen und ungestört den Tunnel bauen zu können und eine um am selben Ort wieder eine Unterführung nach dem Tunnelbau zu installieren.
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217 — Direktlink
02.09.2017, 19:51 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Es gibt eine tolle Untersuchung und Projektbeschreibung zum Rastätter Tunnel öffentlich im Internet (alleine das ist schon erstaunlich), und wer sich das mal antun möchte, sollte die folgenden 47 Seiten lesen (auf "open pdf" klicken). Da wird alles erklärt, zur Geologie, zum speziellen Ringspaltmörtel und noch viele andere Sachen mehr. Das ist sehr interessant.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwj9l8qTgIfWAhXDCBoKHTvXBxIQFgg0MAI&url=http%3A%2F%2Fjournal-dl.com%2Fdownloadpdf%2F591087643fbb6e1374366db2&usg=AFQjCNGsusr-G5RWBBmjVS6PLHRyVqYeVg

Was ich persönlich interessant finde ist, wie wenig bei all den ganzen intensiven Voruntersuchungen auf die Fussgängerunterführung eingegangen wurde. Ganz lapidar wird auf Seite 32 von 47 nur folgendes erwähnt:
"In der Oströhre liegt, ungefähr mittig zwischen den beiden Schächten, eine Fußgängerunterführung im Firstbereich des Frostrings, die bei der Anordnung der Vereisungslanzen zu berücksichtigen ist. Die Fußgängerunterführung selbst wird ebenfalls mit Vereisungsrohren ausgestattet, um diese gesichert in den Frostring miteinzufrieren."

Dabei treffen bei der Fussgängerunterführung genau 3 kritische Sachen gleichzeitig zusammen:
- Die Fussgängerunterführung liegt genau unter den Gleisen (ach was )
- Die Oströhre läuft ziemlich genau unter dem Fussgängertunnel durch, siehe Sebastians Skizze
- Der Fussgängertunnel ist ziemlich genau in der Mitte des 205 m langen Frostrings, wo sich die Vereisungslanzen von beiden Seiten treffen

Der Tunnel ist halt genau da zusammengebrochen. Warum, weshalb, wiseo wird uns wohl niemand mehr erklären.

gruss hendrik
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218 — Direktlink
03.09.2017, 22:46 Uhr
markus09



Im ZDF-Mittagsmagazin vom 31.08.2017 kam ein Beitrag. Darin ist ein Drohnenüberflug über die Baustelle zu sehen.

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-mittagsmagazin/bahnchaos-100.html

Viele Grüsse
Markus
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219 — Direktlink
04.09.2017, 09:29 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
markus09 postete
Im ZDF-Mittagsmagazin vom 31.08.2017 kam ein Beitrag. Darin ist ein Drohnenüberflug über die Baustelle zu sehen.
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-mittagsmagazin/bahnchaos-100.html

Super Film, danke für den Link!

Tja...Großbaustelle.

Wie dieser neuen Pressemitteilung hier zu entnehmen ist, plant die Bahn, ebenfalls gleich noch eine zweite Bodenplatte einzubauen, für die Untertunnelung der Weströhre:

http://www.deutschebahn.com/presse/stuttgart/de/aktuell/presseinformationen/15101886/2017-239_pm_tunnelbau_in_rastatt_geht_weiter.html?start=0&itemsPerPage=10

Sicher ist sicher

gruss hendrik
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220 — Direktlink
05.09.2017, 21:32 Uhr
Ulrichkober



Hallo zusammen,

man hört ja immer viel von der Sperrung der Strecke in den nachrichten
und man sieht ja auch das sie da mächtig am Rötel sind damit sie diese
Strecke wieder flott und dann wieder aufmachen können auf der einen Seite
verständlich es ist ja als Eröffnung der 7 Okt. im gespräch.
Was man aber nicht hört ist die einbetoniere TBM und wie sie dieses Problem
lösen können oder wollen vielleicht gibt es ja bald von herrenknecht eine tbm fräser.

mfg ulrich
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221 — Direktlink
07.09.2017, 01:34 Uhr
Tunnel36




Zitat:
Ulrichkober postete
Was man aber nicht hört ist die einbetoniere TBM und wie sie dieses Problem
lösen können oder wollen vielleicht gibt es ja bald von herrenknecht eine tbm fräser.

Man sagt es wurde Magerbeton verwendet den man mit Hochdruckstrahlern wieder lösen können soll.
Denkbar ist jedenfalls mit Spundwänden/Schlitzbetonwänden und Grundwasserabsenkungeine Baugrube zu erstellen so dass das TBM-Betongemisch in transportfähige Teile zerkleinert werden kann um das Baufeld für den Tunnel in offener Bauweise wieder freizuräumen. Dem direkten Bereich unter der RTB muss man gegebenenfalls mit Vereisungstechnik beikommen. Alternative wäre die Fertigstellung der Weströhre als Bypass und mehrmonatige Unterbrechung der Bestandstrasse.
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222 — Direktlink
07.09.2017, 02:01 Uhr
Baumartl



Ich habe mir den ganzen Einträge über die Bauunglückstelle durchgelesen. Sehr interessante Beiträge. Nun zwei Anmerkungen von mir: 1. Beton braucht keine 28 Tage zum trocknen um Drucklasten aufzunehmen. 2. Zur einbetonierten oder zubetonierten TBM. Ich gehe nicht davon aus das die "ganz normal einbetoniert" wurde. http://cdn1.spiegel.de/images/image-1179950-640_panofree-dwad-1179950.jpg Auf der Skizze sieht man die "Betonblombe" und eine "Verfüllung". Als Verfüllung kann man einen "Leichtbeton" oder " flüssig Boden" hernehmen. Hier ein Link zum flüssig Boden nur als Beispiel ohne Werbung Machen zu wollen: http://www.heidelbergcement.de/de/system/files_force/assets/document/13/1f/terraflow_bro_a4_8s.pdf?download=1

Habe die Ehre Martl
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223 — Direktlink
07.09.2017, 19:45 Uhr
Tunnel36




Zitat:
Baumartl postete
Auf der Skizze sieht man die "Betonblombe" und eine "Verfüllung". Als Verfüllung kann man einen "Leichtbeton" oder " flüssig Boden" hernehmen. Hier ein Link zum flüssig Boden nur als Beispiel ohne Werbung Machen zu wollen: http://www.heidelbergcement.de/de/system/files_force/assets/document/13/1f/terraflow_bro_a4_8s.pdf?download=1

Ist sowas dann auch schnell genug in den erforderlichen Mengen verfügbar?

Inzwischen dürfte die erste Bodenplatte gegossen sein, die zweite ist in Arbeit.
Siehe Tagebuch:
https://www.karlsruhe-basel.de/tagebuch-reparatur-rheintalbahn.html
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224 — Direktlink
07.09.2017, 21:14 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Tunnel36 postete
Inzwischen dürfte die erste Bodenplatte gegossen sein, die zweite ist in Arbeit.
Siehe Tagebuch:
https://www.karlsruhe-basel.de/tagebuch-reparatur-rheintalbahn.html

Danke für den Link, den kannte ich noch nicht. Sieht so aus, als sei die Bahn in Sachen Öffentlichkeitsarbeit doch noch aufgewacht...

Gut finde ich diese Skizze, die man dort findet. Da war meine eigene Skizze doch gar nicht so schlecht...

Und ich sehe, dass in die Bodenplatte(n) doch ordentlich Eisen 'reinkommt bzw. 'reingekommen ist. Ich zwar weder Bau-Ing. noch Statiker, aber ich denke, die Platten sollten auf jeden Fall in der Lage sein, Lasten über größere Distanzen abzutragen. (Also mehr als nur punktuelle Entlastung bringen.)


Tschüs,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
...von Laien regiert.

Dieser Post wurde am 07.09.2017 um 21:15 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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