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Hansebubeforum » Baustellen » Ausbau der Rheintalbahn (Tunnel Rastatt) » Threadansicht

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000 — Direktlink
10.11.2014, 22:06 Uhr
sebastian16



Guten Abend,
Hat jemand Bilder von der Ausbau der Rheintalbahn Zwischen Karlsruhe-Basel ???

Dieser Post wurde am 19.08.2017 um 23:18 Uhr von Hendrik editiert.
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001 — Direktlink
10.11.2014, 22:39 Uhr
Sven Leist



Meinst du damit auch bspw. die ABS Rastatt-Offenburg, die bereits in den 90'ern gebaut wurde?
--
------------
Grüße
Sven
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002 — Direktlink
10.11.2014, 22:49 Uhr
sebastian16



Ne Aktuell sind sie gerade IN Ötigheim–Rastatt-Süd sowie in Haltingen–Weil am Rhein
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003 — Direktlink
12.11.2014, 14:08 Uhr
Pinoy



Vor ca. 6 Wochen war an der Baustelle zur nördlichen Tunneleinfahrt Rastatt bei Ötigheim u.a.:
1 Sumitomo SC-1000 Raupenkran der Fa. Zwagerman
1 Hitachi Zaxis 280 Long Reach: baggert in eingespundeter Grundwasserwanne
1 John Deere 6210 mit Krampe Kippanhänger fährt den Kies ab
1 Bauer RTG RG20S fertig zum Abtransport
1 Cat 324D von Grötz
1 Volvo EC290B von Reif mit Verstellausleger
1 Sennebogen 643

Der Tunnel selber wird dann mit einer TBM vorgetrieben. Dazu wird dann der Untergrund im unterfahrenen NSG eingefroren.
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004 — Direktlink
08.12.2014, 22:46 Uhr
sebastian16



Guten Abend ,
Es gibt neues von dem Tunnel Rastatt der Aufbau der TVMs vom Typ Mixschild soll im September 2015 beginnen das Schneiderad beträgt 10,97 Meter Die erste TVM soll dann im DEZ 2015 Starten. Die 2 TVM soll im Januar 2016 montiert werden
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005 — Direktlink
15.08.2017, 19:26 Uhr
jape



Hallo,

das mit der Unterquerung in 4-5 m Tiefe hat ja nicht ganz geklappt: Jetzt wird die ganze Maschine miteinbetoniert - "Rheinfallbahn":

http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/rastatt-teure-bohrmaschine-wird-in-bahntunnel-einbetoniert--140662890.html

Hier ein interessantes Video aus der Abteilung "Theorie & Praxis":

https://www.youtube.com/watch?v=6H7BdAnjhSk&feature=youtu.be

Viele Grüße
Peter

Dieser Post wurde am 15.08.2017 um 19:27 Uhr von jape editiert.
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006 — Direktlink
15.08.2017, 19:41 Uhr
BUZ



hab vorhin im Radio gehört, das die 50 m Tunnel jetzt zubetonieren... das würde ja bedeuten, das der jetzige, im bau befindliche Tunnel, dann Geschichte ist.

Klingt für mich nach komplett neuer Tunnelröhre an anderer Stelle... bin gespannt wie das ausgeht.

Glück für alle Beteiligten, das es nur Sachschaden ist. Unvorstellbar wenn da ein ICE drüber gerattert wäre


Gruß
BUZ
--
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007 — Direktlink
15.08.2017, 20:45 Uhr
Tobi

Avatar von Tobi

So ganz glauben kann ich nicht was ich dort lese: eine TBM einbetonieren? Das ist ja der reinste Irrsinn. Warum versucht man nicht mit einer Art Behelfsbrücke die Trasse zu überqueren. Sowas sollte doch in kürzester Zeit zu schaffen sein. Zumindest in anderen Ländern dieser Erde. In Deutschland....?
--
Gruß aus dem Moseltal

Tobi


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008 — Direktlink
15.08.2017, 21:06 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Tobi posteteSo ganz glauben kann ich nicht was ich dort lese: eine TBM einbetonieren? Das ist ja der reinste Irrsinn. Warum versucht man nicht mit einer Art Behelfsbrücke die Trasse zu überqueren. Sowas sollte doch in kürzester Zeit zu schaffen sein. Zumindest in anderen Ländern dieser Erde. In Deutschland....?

Genau das denke ich auch; Brückenüberfahrsysteme aus dem Schwertransport und fertig. Oder ähnliches. Kann doch nicht so schwer sein. kann doch alles gut per Kran eingehoben werden, schienen drüber, fertig.

Ggf. müssten schwere Güterzugdieselloks dann eben nicht auf diesem Abschnitt fahren, die Züge bekommen vorübergehend ein Tempolimit, alles nicht so dramatisch.

Irgendwann ein erneuter Eingriff, um alles wieder in den Originalzustand zu versetzen.

Oder da ist etwas im Untergrund los, von dem wir noch nichts wissen.

gruss hendrik
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009 — Direktlink
15.08.2017, 21:26 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

@ Hendrik, das mit der Behelfsbrücke hatte ich mir auch als provisorische Lösung gedacht. Wenn Du aber in dem Video siehst, in welchem Winkel der Tunnel die Bahnstecke kreuzt, dann müsste die Behelfsbrücke verdammt lang sein. Sicher länger als alles was im Brückenlager Konz liegt.
Da ich mich in letzter Zeit doch etwas intensiver mit TBM/TVM`s beschäftige, frage ich mich was da unten im Tunnel schief gegangen ist. Der Boden müsste (theoretisch) auf etwa -15°C tiefgefroren sein - oder war es eben doch nicht. Dass es den Ring aus Tübbingen zusammen gedrückt hat, kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen. Dass der Schildschwanz eingedrückt wurde ebenso wenig. Der Schild gibt sicher nicht nach, bleibt also nur noch der Bohrraum am Schneidrad, dass es dort einen Einbruch gab. Das ist ja am Gotthardtunnel auch mal passiert. Dort war es aber Fels, der das Schneidrad so verklemmt hat, dass es von vorne freigegraben werden musste. Das was die Journalisten da mit TBM einbetonieren schreiben scheint mir dann doch etwas übertrieben. Den abgesackten Bereich mit Beton auffüllen wäre da doch realistischer, was dann der TBM aber auch genug Probleme bereiten würde.
Bin echt mal gespannt was da als Ursache und deren Lösung herauskommt.
--
Grüsse aus Stuttgart
Thomas

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010 — Direktlink
15.08.2017, 21:43 Uhr
jape



Hallo,

die Absenkung der Bestandsstrecke hat sich wohl bereits am Samstagmittag ereignet und es sind im betroffenen Bereich auch vier Gebäude schnell geräumt worden. Anscheinend gab es Probleme mit der Vereisung des sandigen Bodens - es könnte ein Lanzenbruch in Frage kommen... wenn dann noch Wasser eintritt und man heute ein weiteres Absacken bemerkt hat, muß man wohl von "Gefahr in Verzug" sprechen. Das würde zumindest das umgehende Verfüllen des Abschnitts erklären.
Was mich nur wundert, dass man offensichtlich so ein Risiko eingegangen ist (ohne Plan B?) bei dieser wichtigen Strecke. Wahrscheinlich kann man von Glück sprechen, dass da nicht noch z.B. ein ICE entgleist ist.

Viele Grüße
Peter
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011 — Direktlink
15.08.2017, 21:50 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
schlurchi postete Wenn Du aber in dem Video siehst, in welchem Winkel der Tunnel die Bahnstecke kreuzt, dann müsste die Behelfsbrücke verdammt lang sein.

Ich weiß, der Winkel ist krass. Aber den Einbruch gab es ja nur relativ "punktuell" (nenn ich das jetzt mal so) an einer Stelle, allerdings gleich beide Gleise gleichstark betroffen. Also auch mehr in der Breite, anstatt in der Länge; so kommt es mir zumindest anhand der Bilder vor.

Ist aber alles schon 'ne grössere Nummer, ganz klar.

gruss hendrik
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012 — Direktlink
15.08.2017, 22:40 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
schlurchi postete
@ Hendrik, das mit der Behelfsbrücke hatte ich mir auch als provisorische Lösung gedacht. Wenn Du aber in dem Video siehst, in welchem Winkel der Tunnel die Bahnstecke kreuzt, dann müsste die Behelfsbrücke verdammt lang sein. Sicher länger als alles was im Brückenlager Konz liegt.

Nicht nur das - man bräuchte für die Behelfsbrücken auch stabile Widerlager - und "stabil" scheint bei den dortigen Bodenverhältnissen offensichtlich nicht ganz einfach zu sein.


Zitat:
schlurchi postete
Da ich mich in letzter Zeit doch etwas intensiver mit TBM/TVM`s beschäftige, frage ich mich was da unten im Tunnel schief gegangen ist. Der Boden müsste (theoretisch) auf etwa -15°C tiefgefroren sein - oder war es eben doch nicht. Dass es den Ring aus Tübbingen zusammen gedrückt hat, kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen. Dass der Schildschwanz eingedrückt wurde ebenso wenig. Der Schild gibt sicher nicht nach, bleibt also nur noch der Bohrraum am Schneidrad, dass es dort einen Einbruch gab. [...] Das was die Journalisten da mit TBM einbetonieren schreiben scheint mir dann doch etwas übertrieben. Den abgesackten Bereich mit Beton auffüllen wäre da doch realistischer, was dann der TBM aber auch genug Probleme bereiten würde.
Bin echt mal gespannt was da als Ursache und deren Lösung herauskommt.

Sehe ich auch so. Der bereits mit Tübbingen ausgekleidete Teil des Tunnels wird kaum eingebrochen sein, sonst wäre der Tunnel komplett "platt" und der Einbruch an der Oberfläche sehr viel größer. Daher halte ich das vollständige Einbetonieren auch für eine gewaltige Ente - man müsste ja im Prinzip den kompletten Tunnel mit Beton fluten. Das wären riesige Mengen Beton...
Ich denke daher auch eher, dass entweder der Bereich direkt um das Schneidrad mit Beton verfüllt wird (das würde die spätere Bergung wirklich schwierig machen) oder der abgesackte Bereich auf der Oberfläche.

Aber davon ganz abgesehen: man hat ja bekanntlich auch schon ganze Großkrane einbetoniert und hinterher wieder geborgen und hergerichtet.


Tschüs,

Sebastian
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013 — Direktlink
15.08.2017, 23:49 Uhr
Schmidti



Die TBM hatte ihre Schuldigkeit wohl eh getan. Die gut 4km Tunnel sind aufgefahren, bis zur Zielgrube fehlen scheinbar nur noch 100m. Da ist es nicht ganz abwegig, die TBM zu opfern, wenn man so schnell wie moeglich die Strecke wieder frei bekommen will. Etwas Panik scheint bei der Bahn wohl auch dabei zu sein. Loesungen die viel Nachdenken erfordern (Behelfsbruecke, etc.), sind wohl aktuell nicht so gefragt. Hauptsache die Zuege rollen wieder.

Was passieren kann, wenn man Tunnel im nassen Sand baut und sich das Wasser ungewollte Wege sucht, hat man in Koeln gesehen. Bei einem wirklich grossen Wassereinbruch in einen Tunnel kann sehr viel Material verlagert und immenser Schaden entstehen.

Ich sehe es aehnlich, im Prinzip sind Tuebbinge, Schildschwanz und Schild eine stabile Einheit.
Die Schwachstelle koennte aus meiner Sicht sein, wenn vor dem Schneidrad Material wegbricht / wegfliesst. Dann wird der Schild nicht mehr auf den Tunnelstumpf gepresst und wenn der gesamte Schild leicht nach vorne absackt wird die Sache zwischen Schildschwanz und Tuebbingen undicht. Mal abwarten, vielleicht hoert man ja irgendwann nochmal Details.
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014 — Direktlink
16.08.2017, 11:15 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

Im Web ist leider nichts aktuelles zu finden. Dem besten Tippfehler hat die "Welt". Dort soll der, 4300 m lange, Tunnel auf einer Länge von 50 Kilometer !!!!! mit Beton aufgefüllt werden Der Artikel:
https://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article167699762/Bahn-arbeitet-an-Stabilisierung-des-Rastatter-Tunnels.html
Hier noch der Link zur Projektwebsite https://www.karlsruhe-basel.de/
--
Grüsse aus Stuttgart
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015 — Direktlink
16.08.2017, 11:26 Uhr
Tobi

Avatar von Tobi

Gestern waren im SWR Bilder zu sehen wo eine Betonpumpe an der Stelle der abgesackten Gleise zu sehen war. Dann muss es ja quasi einen "Durchbruch" gegeben haben, ansonsten käme man mit Beton von oben ja nicht dran!? Weiß da jemand was dazu?
Die "Welt" schreibt ja auch das die TBM "verloren" wäre, was natürlich Blödsinn ist denn dann wäre der Tunnel ja nicht mehr zu retten. Ich tippe nun mal darauf das die fehlenden 100m einfach in offener Bauweise gebaut werden wenn die Gegebenheiten das zulassen. Es soll wohl der ersten Fall in Deutschland gewesen sein, in dem eine TBM quasi eine Unterführung mit nur 5m Überdeckung gebohrt hat.
--
Gruß aus dem Moseltal

Tobi


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016 — Direktlink
16.08.2017, 17:28 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Es gibt kaum updates bislang, aber hier sind mal 3 Bilder bei "Baden online" zu sehen. Anscheinend wird mit der Beton-Auffüllung ernst gemacht? Interessant ist das Bild 3/3, hier sieht man zum ersten Mal die Absenkung der Schienen von der Seite aus:

https://www.bo.de/lokales/ortenau/zeitplan-wackelt-erdbewegungen-rastatter-bahnstrecke

gruss hendrik
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017 — Direktlink
16.08.2017, 17:42 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

Für mich sieht das so aus, als ob der Beton in ein Bohrloch gepresst wird, das wohl der gelbe "Bohr-LKW" gebohrt hat. Denn der Schlauch der Betonpumpe ist doch an ein Rohr im Boden angeschlossen. Es wird nicht oberflächlich aufgefüllt
--
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018 — Direktlink
16.08.2017, 21:59 Uhr
Schmidti



Fertigstellung in offener Bauweise ist unmoeglich, ausser man sperrt die Bestandsstrecke fuer ein Jahr. Behelfsbruecke bauen waere schick, muesste aber verdammt lange sein (~100m) und dauert bestimmt auch einen Monat. Ich glaub so viel Zeit hat die Bahn nicht. Verfuellen geht schneller. Durch nicht-armierten Beton sollte man aber spaeter trotzdem einen Tunnel bauen koennen. Auf dem einen Bild sieht man ein kleines Bohrgeraet. Das koennte reichen um die 4.5m Ueberdeckung durchzupieksen um von oben an die Hohlraume zu kommen. Bei DSO ist von nur vier Betonmischern die Rede. Fuer 50m Tunnel reicht da snicht, aber wer weiss, Informationen sind rar. Bei denen gibts auch schon seit ein paar Tagen Bilder

An verschiedenen Stellen klingt es so, als sei der Tunnel (anfangs) geflutet und unbegehbar (gewesen). Auch keine Ahnung, ob das korrekt ist.

Und falls diese Ansicht korrekt ist, waere zumindest das Schneidrad praktisch schon im zweiten Vereisungsschacht angekommen, der Schaden also schon hinter dem Schildschwanz.

Es gab wohl eine Pressekonferenz beim SWR die leider nicht mehr verfuegbar ist. Eine der Aussagen war aber wohl:
Im Tunnel Erdbewegungen, dadurch Verschiebungen der Tübbinge, dadurch Einfall durch Eigengewicht. Das fand hinter den Schild statt.

Je mehr ich mich mit TBMs beschaeftige, umso mehr habe ich den Eindruck, dass die Verbindung der Tuebbingringe u.U. eine Schwachstelle darstellt. Solange der Tunnel in Laengsrichtung unter Druck steht, ist alles gut. Falls dieser Druck wegfaellt, gibt es nicht sonderlich viel, das die einzelnen Tuebbingringe noch zusammen haelt. Evtl. die Verschraubungen und insbesondere das Umgebende Gebirge welches ueber den Verpressmoertel mit dem Tunnel verbunden ist. Scheint ueblicherweise zu reichen. Wenn man den Tunnel auf Zug beanspruchen wollte, muesste man in Laengsrichtung Spannglieder wie in Bruecken oder WKA Tuermen einbauen.
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019 — Direktlink
16.08.2017, 22:41 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

In der Neuen Zürcher Zeitung ist heute ein Artikel über den Bau eines Züricher S-Bahn-Tunnels vor 30 Jahren unter der Limmat (Fluss) im Gefrierverfahren. Der Tunnel verläuft nur 2,5 - 3,5 m unter der Flusssohle. Zuvor wurde jedoch die Flusssohle nochmals verrüttelt und dann auch mit Isoliermatten abgedeckt, damit der Wärmeübergang reduziert wurde:

https://www.nzz.ch/zuerich/das-gefrierverfahren-die-limmat-fuer-die-s-bahn-im-eis-unterquert-ld.1311030

Eventuell (ich spekuliere jetzt mal ins Blaue) hätte beim Rastätter Tunnel an dieser neuralgischen Stelle zuvor besser auch noch gerüttelt/verdichtet werden müssen, und auch isoliert, auch wenn es dadurch unter Umständen eine Unterbrechung des Bahnverkehrs bedeutet hätte.

gruss hendrik


.
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020 — Direktlink
16.08.2017, 22:54 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

Wenn dort tatsächlich der Bereich mit dem bereits erstellten Tübbingverbau nachgegeben hat, dann tippe ich doch ehr auf eine Unterspülung der Tunnelröhre. Das wäre dann ein durchaus möglicher Schwachpunkt des Tübbingverbaus. Druck auf eine Röhre, egal von welcher Seite verpresst die Tübbingsegmente zusätzlich. Was aber wenn der Boden unter der Sohle (oder auf einer Seite) entfernt (weggespült) wird? Dann könnte das System durchaus kollabieren - so meine Vermutung. Denn so wie Schmidti vermutet, ist der Tübbingverbau auf Druckbeanspruchung ausgelegt und nicht auf Zugbeanspruchung, die auch entsteht, wenn um den Tunnel herum der Bodendruck fehlt
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021 — Direktlink
16.08.2017, 23:53 Uhr
Schmidti



Falls es eine Unterspülung gab, hat das dann irgendwas mit der darüber liegenden Bahntrasse, der Vereisung oder der geringen Überdeckung zu tun? Oder einfach ganz dummer Zufall? Zweihundert Meter nördlich liegt der Tunnel ja auch nicht viel tiefer und da ging alles einwandfrei ohne extra Zinnober.

Andere Frage: Was passiert wenn eine Kühllanze ein (schleichendes) Leck hat? Die Sole enthält sowas wie Frostschutzmittel. Wenn dieses in das umgebende Erdreich eintritt, vergiftet, also taut sich der Frostkörper dann von innen selbst?

Und im Archiv der Webcam sieht man, dass in der Tat ab Dienstag Nachmittag eine ganze Flotte von Betonmischern unterwegs war.

Noch zwe Vdeos gefunden. Man sieht ganz gut wie die Lage ist. Nördlich der südlichen Vereisungsgrube der Weströhre steht eine Betonpumpe. Der Beton wird zur nördlichen Vereisungsgrube der Oströhre gefördert, die wohl mit Sand aufgefüllt ist. Das ist ca. 100m nördlich der abgesackten Gleise.
Schön zu sehen sind auch die Retroreflektoren im Gleisbett und die Laser-Theodoliten auf den PVC-Säulen neben der Trasse.

Dieser Post wurde am 17.08.2017 um 05:14 Uhr von Schmidti editiert.
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022 — Direktlink
17.08.2017, 06:48 Uhr
Sebastian Suchanek
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Avatar von Sebastian Suchanek

Als ich mir gestern 'mal in Google Earth die Umgebung der Baustelle anschauen wollte, habe ich gesehen, dass auf den Luftbildern die Baustelle schön zu sehen ist. Dabei ist auffällig, dass mehr oder weniger auf der kompletten Länge die Baugrube für den Tunnelteil in offener Bauweise geflutet ist - und zwar nicht mit braunem Schmutzwasser, wie es ein zufällig kurz zuvor stattgefundener Starkregen hinterlassen hätte, sondern mit eher klarem, grünlich-blauem Wasser. D.h., der komplette Tunnel steht offensichtlich im Grundwasser! (Wie ich gerade sehe, findet man bei Google auch "normale" Fotos von den gefluteten Baugruben.) Damit bekommt die ganze Sache für mich eine völlig neue Dimension: In Sandboden (so hieß es, wenn ich mich richtig erinnere, in einem der Videos), bei stark anstehendem Grundwasser, mit derart geringer Überdeckung im laufenden Betrieb unter einer stark befahrenen Bahnstrecke hindurch bohren zu wollen, halte ich schlicht für Wahnsinn.

Damit wird aber auch das Gesamtgeschehen für mich deutlich plausibler: Die TBM war ja kurz davor, den Zielschacht zu erreichen bzw. hatte ihn evtl. mit dem Schneidrad schon erreicht. Da halte ich es für durchaus plausibel, dass sich durch (bevorstehenden) Durchstich die Strömungs- bzw. Druckverhältnisse im Grundwasser verändert haben. Wenn ich die Bilder richtig in Erinnerung habe, hat man zwar an den Start- und Zielschächten die Verisungslanzen auf dem vollen Umfang der Tunnelröhren gebohrt, aber wenn be der Kühlung irgendetwas schiefgeht, könnte ich mir eine Unterspülung des Tunnels durchaus vorstellen.
Denn "aufgeben" tut ein Tübbingverband, wie andere schon geschrieben haben, meiner Meinung nach nur bei stark ungleichmäßiger Belastung entlang seines Umfangs.


Tschüs,

Sebastian
--
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Dieser Post wurde am 17.08.2017 um 07:10 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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023 — Direktlink
17.08.2017, 08:05 Uhr
Sven Leist



Als ich am WE das erste Mal von der Meldung aus Rastatt gehört habe, dachte ich noch: Ok - scheint ja nicht so schlimm zu sein. Ich hatte da aber nicht mehr diese Tunnelbaustelle im Hinterkopf.

Krasse Geschichte...

Aber die Frage die sich mir noch aufdrängt: Warum hat man hier eine so geringe Überdeckung gewählt? Wären ein paar Meter mehr nicht sinnvoller gewesen? Dann hätte man halt den Austritt der Röhre ein paar Meter weiter gen Süden gelegt um die Steigung im üblichen Maß zu halten.
Wäre zwar etwas teurer gekommen, aber sich nicht so teuer für das, was nun wohl an Gelder einzusetzen ist, um die Sache "zu Retten"....

Vor allem, weil im Bereich der geringen Überdeckung genau die Bahntrasse unterfahren wird. Die Kombination von schweren Güterzügen und Fernverkehr in Verbindung mit ständigen Vibrationen und dem problematischen Sandboden stelle ich mir äußerst ungünstig vor, auch wenn der Tunnel fertig ist und in Betrieb geht.

Laienhaft gedacht erwarte ich hier mittelfristig Probleme - eben durch Druckverschiebungen in diesem Bereich oder Setzungen des empfindlichen Gesteines/Sande...
--
------------
Grüße
Sven

Dieser Post wurde am 17.08.2017 um 08:10 Uhr von Sven Leist editiert.
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17.08.2017, 08:32 Uhr
Sven Leist



Ergänzend hier noch der Link zum Themenstrang in der DSO: Weitestgehend auch sehr lesenswert!

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?002,8272481,page=1
--
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Grüße
Sven
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