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Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
000 — Direktlink
12.12.2003, 17:01 Uhr
Gast:Birger
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Hallo allerseits,

ich bin zufällig auf eine Seite mit Fotos von Scania-LKW gestoßen. Einige der dort gezeigten Bilder kommen mir sehr bekannt vor, von anderen Seiten. Ich habe auch schon ein Foto von mir gefunden, welches ich dem Webmaster NICHT zur Verfügung gestellt habe! Er hat es also von einer anderen Seite geklaut. Vielleicht haben die anderen Fotografen ja ihr OK gegeben, ich jedenfalls nicht und deshalb werde ich mich mit dem Webmaster in Verbindung setzen. Außerdem wurde auf die Fotos das (ofizielle) Scania-Logo gesetzt. Ob das so erlaubt ist...
Schaut mal selbst unter http://members.lycos.nl/Scaniafreak/. Was meint ihr dazu?


MfG

Birger
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001 — Direktlink
12.12.2003, 21:31 Uhr
Hajo



ja nun, Bilderklau ist so alt wie das Web. Leider.


Dagegen helfen halt nur Maßnahmen wie zB das Copyright in die Bilder setzen, so groß wie möglich (kann man auch rausfriemeln mit Bildbearbeitungsprogrammen)

Eine andere Möglichkeit wäre, die Bilder digital zu signieren (Geht bei Photoshop zB via digimarc-Filter, das kostet erstens Geld für eine Signatur und zweitens schützt es nicht davor, daß Bilder via Screenshot dann einfach "abfotografiert" werden)



Einzige Möglichkeit ist, die "Diebe" in den einschlägigen Foren klar zu benennen, das hindert sie zwar nicht an ihrem Tun, aber sie sind dann als solche bekannt und "verbrannt"


Der gute Junge in Deinem Beispiel traut sich ja auch nicht aus der Deckung, sondern benutzt Freewebspace. Sofern eines Deiner Bilder dabei ist, mail mal an abuse@lycos.nl, dann steht die Seite nicht mehr lange.
--
mir doch egal!
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002 — Direktlink
19.12.2003, 14:48 Uhr
Gast:Henning Richter
Gäste


den Webmaster habe ich glaub ich schonmal abgemahnt, oder es war eine, dessen Url fast glecih war, aber acuh so ein kostenlos Anbieter aus nl und ScaniaFreak.
der hatte damals ganze Teile (20 Bilder) meiner IAA Show geklaut.
Wenn Interesse, kann ich auch nachgucken obs dieselbe Seite ist.

Bei kostenlos Seiten werde ich im urlaub mal an die jeweiligen Hoster schreiben, dann dürften sie schnell gelöscht sein.

Was kann man denn bei bezahl-Space machen, wenn Mails an den privaten Betreiber nciht fruchten?
Hab da noch 2 Spezies aus den Niederlanden...

MrJudge
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003 — Direktlink
21.12.2003, 22:10 Uhr
Gast:dennis
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Hallo Leute,

Wie schon gesagt, es gibt immer welche die meinen sie sind anonym im Internet, das stimmt nicht so ganz. Der Designer meiner Homepage hat ein Diebstahl System entwickelt. Da kann ich genau sehen wer meine News oder Bilder etc. klaut, ich habe keinen Bock drauf, denn abzumahnen. Ich mache gleich eine Diebstahlanzeige und fordere Schadensersatz. Ist zwar hart bringt aber erfolge, wenn er auf einmal 500 Euro ärmer wird.

Gruß
Dennis
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004 — Direktlink
06.01.2004, 15:44 Uhr
Scaniafreak



Hallo!

I am Scaniafreak, the maker of the website members.lycos.nl/Scaniafreak.
I want to know what your problem is. You say that I have pictures on my site that are yours. I want to know which pictures they are, so we can solve this problem.<BR>
Please answer!
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005 — Direktlink
06.01.2004, 18:04 Uhr
Gast:Birger
Gäste


Hello,

I mean the photos of the red Hansen-Scania under ->"UITZONDERLIJK VERVOER". The same photos are on www.schwerlastinfo.de. But there they have another Copyright, not Arie van Urk!


Birger
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006 — Direktlink
06.01.2004, 20:08 Uhr
Scaniafreak



I got all the pictures under "uitzonder vervoer" from Arie van Urk. But do you want me to remove the pictures of my site?
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007 — Direktlink
16.02.2004, 20:59 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk

SEHR GEEHRTEN KOLLEGEN
was ist das problem wan jemand fur seinen hobby ein kleines website unterhalt und dort einige von "ihren" bilder benutzt.
machen sie geld mit ihren hobby oder ist das ein reine hobby
wan sie geld verlieren ok schikken sie ein e-mail nach das website und fragen sie ob das webmaster die bilder entfernt klar

fur mich ist das fotografieren und sammlen van schwerlastbilder ein reine hobby und wan jemand meine bilder nutzen wolte kein problem

nach das schwerlastinfo update von das ter horst volvo habe ich aus deutschland mehr als 10 versuche gehabt um mehr bilder fur modellbau oder sammlung, alle haben ein cd mit alle bilder gehabt und das einzige was ich von ihnen gefracht hat ist ein foto wan das modell lkw fertig ist.

das hobby ist fur mich auch ein kollege helfen wan ich das kan

mfg arie van urk

ps ich habe scaniafreak ein bilder cd mit eigenes bilder geschikt und auch einige links zum schwerlast websites gegeben
50 von 80 bilder in uitzonderlijk vervoer und alle bilder von vd vlist sind von mir
und wan jemand das fur sein website brauchen wolte es ist frei
--
Sorry fur mein Deutsch, ich habe es nur ein jahre af die schule gelernt ..
und das ist fast 35 jahre zuruck...
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008 — Direktlink
16.02.2004, 23:14 Uhr
Gast:Henning Richter
Gäste



Zitat:
magnumfan postete
was ist das problem wan jemand fur seinen hobby ein kleines website unterhalt und dort einige von "ihren" bilder benutzt.

Er verletzt mein Urheberrecht.
Allein ich entscheide, was, wer, wie und wann mit meinen Bildern machen darf.
Ich habe etwas gegen Leute, die sich Dinge einfach nehmen wenn sie sie gebrauchen können.
Ich habe nichts dagegen, das man mich _vorher_ fragt ob man Bilder benutzen kann oder das man sie benutzt und man dazuschreibt, das sie von mir sind.
Aber jemand kann sich nicht einfach Bilder zusammensuchen und sie als seine verbreiten!

Zitat:
machen sie geld mit ihren hobby oder ist das ein reine hobby
wan sie geld verlieren ok schikken sie ein e-mail nach das website und fragen sie ob das webmaster die bilder entfernt klar

Es geht nicht um's Geld verdienen oder nicht, es geht darum, das jemand einfach Lorbeeren einstreicht, die er nicht verdient hat.
Viele Fans stecken sehr viel Zeit in ihr Hobby, schlagen sich Nächte um die Ohren um bei Events zu sein, fahren etliche Kilometer um zu Messen zu kommen und so weiter.
Und wenn ich eine Website finden würde, der mit meinen Bildern Geld verdient (paysides), den würde ich richtig abkassieren, er verstößt gegen geltendes Recht und das lasse ich mir nicht bieten.
Bei privaten Seiten reicht meist ein entfernen oder Link setzen - wenn sie kooperieren.

Zitat:
fur mich ist das fotografieren und sammlen van schwerlastbilder ein reine hobby und wan jemand meine bilder nutzen wolte kein problem

Also dürfen deine Bilder einfach so kopiert und unter _fremden_ Namen verwendet werden?
Willst du nicht, das dein Name bei deinen Bildern bleibt??

Zitat:
nach das schwerlastinfo update von das ter horst volvo habe ich aus deutschland mehr als 10 versuche gehabt um mehr bilder fur modellbau oder sammlung, alle haben ein cd mit alle bilder gehabt und das einzige was ich von ihnen gefracht hat ist ein foto wan das modell lkw fertig ist.
das hobby ist fur mich auch ein kollege helfen wan ich das kan

Schön. Wenn mich jemand fragt, ob er Bilder haben kann, ist das meist kein Problem.
Aber ich bestehe darauf, das meine Bilder auch mit meinem Namen in Verbindung gebracht werden und nicht den Namen irgendeines dahergelaufenen Bilderdiebes haben der sich mit meinen Bildern schmücken will.

Henning
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009 — Direktlink
17.02.2004, 00:01 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Henning Richter postete
Schön. Wenn mich jemand fragt, ob er Bilder haben kann, ist das meist kein Problem.
Aber ich bestehe darauf, das meine Bilder auch mit meinem Namen in Verbindung gebracht werden und nicht den Namen irgendeines dahergelaufenen Bilderdiebes haben der sich mit meinen Bildern schmücken will.

Das (sowie den Rest Deines Beitrages) kann ich nur vollumfänglich unterschreiben.
Schwierig wird die Sache allerdings erst, wenn der Bilderdieb im Ausland sitzt. Dann landet die Sache nämlich AFAIK vor dem ausländischen Gericht, was bedeutet, daß Du normaler einen vertrauenswürdigen französischen/holländischen/wasauchimmer Anwalt brauchst, der möglichst auch noch Deutsch sprechen sollte. Finde so jemanden erstmal.
Und ob die eigene Rechtsschutzversicherung so etwas übernimmt, ist auch fraglich.


Tschüs,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
...von Laien regiert.
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010 — Direktlink
17.02.2004, 07:07 Uhr
T.Volkmer



Hallo,
das einige ein Problem damit haben ,wenn mal ein Bild unerlaubterweise auf einer anderen Webseite erscheint kann ich ja verstehen, aber das dürfte jetzt inzwischen bekannt sein . Trotz Urheberrecht mit allem Drum und Dran denke ich ,dass es Schlimmeres gibt als ein paar "geklaute "Kranbilder. Den Betrachter interessiert es sowieso nicht ob Hinz oder Kunz darunter steht. Dies mal die Meinung von jemandem ,dem das Thema am Allerwertesten vorbei geht.

Gruß Thomas Volkmer
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011 — Direktlink
17.02.2004, 09:34 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Hallo Thomas

Du hast ja sicher recht damit, wenn Du sagst, daß es schlimmeres gibt, als ein "paar" geklaute Bilder. Schlimmer als nun ein oder mehrere gezockte Bilder ist dabei die Respektlosigkeit, die damit dem Bildautor entgegen gebracht wird. Wie schon zuvor beschrieben, steckt hinter dem einen oder anderen Bild schon ein gewisser Aufwand, ganz bestimmt aber ein persönlichkeit. Na, und wenn einer so ein Bild haben möchte, dann wird er dafür entweder bezahlen und kann dann mit dem Bild machen, was er will. Oder er tauscht, z.B. andere Bilder. Egal wie, der Name des Bildautors gehört bei einer veröffentlichung immer und immer wieder dazu, ohne wenn und aber. Punkt! Alles andere ist, ich wiederhole mich, respektlos. Und erkläre mir jetzt mal jemand, wie Kollegialität und Respektlosigkeit zsammen passen...!?

Gruß vom Rhein
Stephan
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"
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012 — Direktlink
17.02.2004, 13:57 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk


Zitat:
Stephan postete
. Na, und wenn einer so ein Bild haben möchte, dann wird er dafür entweder bezahlen und kann dann mit dem Bild machen, was er will. Oder er tauscht, z.B. andere Bilder. Alles andere ist, ich wiederhole mich, respektlos. Und erkläre mir jetzt mal jemand, wie Kollegialität und Respektlosigkeit zsammen passen...!?


Das geht nicht zusammen aber uberal sind leute die profitieren wollen von jemand anders

Aber lass uns nicht so sein und mit einander bilder und modelle tauschen und verkaufen dan bin ich froh , du bist froh und jederman ist froh


--
Sorry fur mein Deutsch, ich habe es nur ein jahre af die schule gelernt ..
und das ist fast 35 jahre zuruck...

Dieser Post wurde am 17.02.2004 um 13:59 Uhr von magnumfan editiert.
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013 — Direktlink
17.02.2004, 13:59 Uhr
Gast:Henning Richter
Gäste


@sebastian
bei ausländischen hilft meist eine Mail an den Provider.
Bei bisher allen Providern die ich kenne behalten die sich bei Urheberrechtsverletzungen eine Löschung/Sperrung des Angebots bzw. der strittigen Inhalte, vor.

@Volkmer
es gibt immer schlimmeres, aber das ist keine Entschuldigung dafür, dass der Bilderdieb gegen geltendes Recht verstößt.
Es gibt immer und für alles etwas schlimmeres, was das Geschehene als Lapalie hinstellt, aber soll man darum die vermeintlichen Lapalie hinnehmen?
Ich lasse mir dies nicht bieten.
Und woher willst du wissen, ob es den Betrachter interessiert oder nicht?
Mich interessiert häufiger, woher das Bild stammt, wann es gemcht wurde etc., einen Bilderdieb kann ich dies aber nicht fragen!

Und wenn dir das Thema am Arsch vorbeigeht, dann überles es.

@stefan
dem stimme ich zu, die Respektlosigkeit vergaß ich zu erwähnen ...

Henning
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014 — Direktlink
17.02.2004, 14:05 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk

008
16.02.2004, 23:14 Uhr
Henning Richter

Allein ich entscheide, was, wer, wie und wann mit meinen Bildern machen darf.
Ich habe etwas gegen Leute, die sich Dinge einfach nehmen wenn sie sie gebrauchen können.

das kan nur wan sie keine bilder auf das internet haben oder die bilder auf ein pay site haben

internet ist ein offlichen medium wo jederman eintritt hat und wan jemand bilder mein bilder klaut, ich kan nicht alle websites kontrolieren
--
Sorry fur mein Deutsch, ich habe es nur ein jahre af die schule gelernt ..
und das ist fast 35 jahre zuruck...

Dieser Post wurde am 17.02.2004 um 14:22 Uhr von magnumfan editiert.
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015 — Direktlink
17.02.2004, 15:49 Uhr
Gast:malte
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Hallo Arie, Hallo Alle,

so, jetzt melde ich mich hier auch mal zu Wort.

Erstmal zu Deinem deutsch Arie: Auch wenn Du es nur ein Jahr in der SChule gelernt hast, ist es immer noch besser als mein Holländisch. Das kann ich nämlich wenn überhaupt nur lesen. Und ich denke es geht vielen anderen hier im Forum genauso.

Und natürlich hast Du recht, es ist technisch gesehen einfach, Bilder und sonstige Inhalte zu klauen und ohne Erlaubnis des Erschaffers (und damit Urheberrechtsinhabers) auf eine Eigene Homepage zu stellen.

ABER: ist es zuviel Aufwand, dem Fotographen eine Mail zu schreiben, und Ihn zu Fragen, ob man das Bild für seine Homepage nutzen darf?
Ich denke nicht, und wie man an den Reaktionen hier sieht, würden viele die Erlaubnis geben, halt nur damit verbunden, dass sie als Fotograph genannt werden.
Der Aufwand, der für einige Fotos betrieben wird, wurde weiter oben ja schon beschrieben.

Die einzige technisch wirklich wirkungsvolle Lösung hast Du ja schon genannt, man stellt die Bilder nicht mehr ins Internet. Websites ohne Bilder? Und weil man Text und Designs auch ungefragt kopieren kann, läßt man die am besten auch weg... Was bleibt ist ein weißer Bildschirm:
Sehr spannend..., aber ist es dass, was Du willst?

Das waren jetzt nur meine Gedanken zum Thema, selber betroffen bin ich glücklicherweise noch nicht (weiß zumindest nix davon)....

Malte
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016 — Direktlink
17.02.2004, 16:22 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

Hallo!


Zitat:
magnumfan postete

Zitat:
Henning Richter
Allein ich entscheide, was, wer, wie und wann mit meinen Bildern machen darf.
Ich habe etwas gegen Leute, die sich Dinge einfach nehmen wenn sie sie gebrauchen können.

das kan nur wan sie keine bilder auf das internet haben oder die bilder auf ein pay site haben

internet ist ein offlichen medium wo jederman eintritt hat und wan jemand bilder mein bilder klaut, ich kan nicht alle websites kontrolieren

Du wirfst da ein paar Aspekte durcheinander. Ja, das Internet ist ein öffentlicher Raum. Ja, ein solcher erleichtert das Klauen von Bildern. Ja, der Bilderklau ist damit sozusagen "Berufsrisiko" eines jeden Website-Betreibers.

Aber: Das alles ändert nichts an der Tatsache, daß das UHG sagt, daß ich das alleinige Urheberrecht an meinen Bildern habe und daher alleine und als einziger darüber entscheiden darf, was mit diesen Bildern geschieht und was nicht. (Zumindest in den hier zur Debatte stehenden Fällen. Bei Portraits z.B. hat die abgebildete auch noch Wörtchen mitzureden, aber das führt hier und jetzt zu weit.)

Dazu eine kleine Analogie: Ich nehme an, Du hast ein Auto? Das stellst Du ja beim Parken zumindest gelegentlich auch im öffentlichen Raum ab. Was würdest Du sagen, wenn Dir dort jemand Dein Auto klaut? "Persönliches Pech, ich hätt's ja nicht auf die Straße stellen müssen"? Doch wohl kaum, oder?


Tschüs,

Sebastian

PS: @Henning: Danke für den Tip mit dem Provider.
--
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017 — Direktlink
17.02.2004, 17:12 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk


Zitat:
malte postete


ABER: ist es zuviel Aufwand, dem Fotographen eine Mail zu schreiben, und Ihn zu Fragen, ob man das Bild für seine Homepage nutzen darf?
Ich denke nicht, und wie man an den Reaktionen hier sieht, würden viele die Erlaubnis geben, halt nur damit verbunden, dass sie als Fotograph genannt werden.
Der Aufwand, der für einige Fotos betrieben wird, wurde weiter oben ja schon beschrieben.


ICH WOLTE DAS JEDERMAN WER BILDER VON EIN ANDER NUTZT UM ERLAUBNIS FRAGTE
ABER DAS IST LEIDER KEIN WIRKLICHKEIT


--
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018 — Direktlink
17.02.2004, 17:19 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk

@SEBASTIAN

Dazu eine kleine Analogie: Ich nehme an, Du hast ein Auto? Das stellst Du ja beim Parken zumindest gelegentlich auch im öffentlichen Raum ab. Was würdest Du sagen, wenn Dir dort jemand Dein Auto klaut? "Persönliches Pech, ich hätt's ja nicht auf die Straße stellen müssen"? Doch wohl kaum, oder?

die bilder sind ein auto mit dem schlussel im zundsloß und offne turen

das einzige sloß is ein marke uber die bilder wie Birger das macht , aber ist das schon ??
und wer wil hat doch photoshop oder ??
--
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17.02.2004, 17:31 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk

gehst du auch nach die modelshow-europe in geldermalsen 24 april 2004

dort konnen wir live fotos tauschen und diskussieren

mit fr. gruß arie van urk
--
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020 — Direktlink
17.02.2004, 19:13 Uhr
Gast:Henning Richter
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Zitat:
magnumfan postete

Zitat:
Henning Richter
Allein ich entscheide, was, wer, wie und wann mit meinen Bildern machen darf.
Ich habe etwas gegen Leute, die sich Dinge einfach nehmen wenn sie sie gebrauchen können.

das kan nur wan sie keine bilder auf das internet haben oder die bilder auf ein pay site haben
internet ist ein offlichen medium wo jederman eintritt hat und wan jemand bilder mein bilder klaut, ich kan nicht alle websites kontrolieren

Natürlich, aber wenn ich solche Bilder finde, darf ich rechtlich dagegen vorgehen.
Auch klar und bewußt ist mir, das alles was ich im Netz habe kopiert werden kann, darum stelle ich auch niemals Originale ins Netz, immer nur verkleinerte Versionen.

Henning
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021 — Direktlink
17.02.2004, 19:18 Uhr
Gast:Henning Richter
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Zitat:
Sebastian Suchanek postete
PS: @Henning: Danke für den Tip mit dem Provider.

keine Ursache, gute Tipps soll man doch weitergeben.
Bei vielen und vor allem bei Free-Webspace Anbietern ist das sehr effektiv.
Bei beepworld hab ich das schon einmal durchgezogen und die Seite war innerhalb 72h gekillt...
(natürlich nur als allerletzte Maßnahme wenn der-/diejenige gar nciht antwortet oder absolut lernunwillig ist

Henning

@magnumfan
entschuldige dich nicht für dein deutsch, ich hab mal versucht, mich auf Niederländisch zu verständigen - hab dann doch lieber englisch versucht
Ich versuch auch erstmal nicht wieder niederländisch
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022 — Direktlink
17.02.2004, 20:05 Uhr
Gast:ben1
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Hallo zusammen !

Wenn ich mir da alle Einträge so anschaue, muss ich feststellen dass es verschiedene Ansichten und Mienungen gibt !
Die einen sehen es eng wenn Bilder von ihnen geklaut werden, die anderen nicht !
Alle unter ein Hut zu bekommen wird wohl nicht möglich sein.
Klar und fakt ist, dass wenn man Bilder von einer anderen HP ohne fragen nimmt und sie auf seiner HP einstellt, ist das gegen das Gesetz und erzeugt Schwierigkeiten.
Klar, ohne Kläger kein Richter. Das heisst, solange es keiner merkt gehts gut, merk es ein Betroffener gibts Ärger, so wie in diesem Fall.
Da könnt ihr noch lange herummachen ihr werdet kein Lösung finden.
Sache ist, das Bilder ohne zu fragen , zu entwenden nicht fair und nett ist, und in unseren Modellbau und Hobbykreis nichts verloren hat.
Fragen kostet nix und auf ein Antwortmail zu warten ist auch nicht weiter schlimm.
Und wie ich das sehe, ist fast jeder hier bereit seine Fotos zur Verfügung zu stellen, da man sie ja desswegen gemacht hat um sie anderen zu zeigen oder auszuborgen !

Soden, schade das es immer noch welche gibt, die meinen sie seinen besser als andere und sich nicht daran halten.
Doch eines ist auch klar, mit dem Scaniafreak kann man sicher reden und ich denke man sollte diesen Weg nehmen, damit wir alle freude an guten HP´s haben. Und wie ich, als Scania Fahrer sehe, ist die HP von ihm sehr gut und informativ.

Gruss aus dem LR-Ländle.

BEN
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023 — Direktlink
17.02.2004, 20:47 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
magnumfan postete

Zitat:
Sebastian Suchanek postete
Dazu eine kleine Analogie: Ich nehme an, Du hast ein Auto? Das stellst Du ja beim Parken zumindest gelegentlich auch im öffentlichen Raum ab. Was würdest Du sagen, wenn Dir dort jemand Dein Auto klaut? "Persönliches Pech, ich hätt's ja nicht auf die Straße stellen müssen"? Doch wohl kaum, oder?

die bilder sind ein auto mit dem schlussel im zundsloß und offne turen
das einzige sloß is ein marke uber die bilder wie Birger das macht , aber ist das schon ??
und wer wil hat doch photoshop oder ??

Wobei man diesen Vergleich auch wunderschön wieder "rückwärts" machen kann: Genauso, wie ein professioneller Autoknacker ein Auto in wenigen Sekunden offen hat, kann ich auch mit nicht allzuhohem Aufwand einen Copyright-Vermerk aus einem Bild entfernen, falls der Vermerk im Vergleich zum Bild nicht übermäßig groß ist. (Nein, ich klaue natürlich keine Bilder.)
Und weil neben mir natürlich andere Leute mit Photoshop umgehen können, bin ich zu dem Schluß gekommen, ganz auf Copyright-Verunzierungen zu verzichten. Erstens macht es das Bild nicht schöner, zweitens bedeutet das Einfügen auch Arbeit und drittens kann man es, wie gesagt, auch entfernen.


Tschüs,

Sebastian

PS: Wie kommt's eigentlich, daß Du Deutsch in der Schule gelernt hast? War das ein freiwilliger Zusatzkurs oder war das Pflicht?
--
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...von Laien regiert.

Dieser Post wurde am 17.02.2004 um 20:48 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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024 — Direktlink
17.02.2004, 21:03 Uhr
Arie van Urk

Avatar von Arie van Urk

@Sebastian

es war pflicht
auf der meiste hohere schule ist es pficht um mindestens 1 jahre englisch und deutsch oder frans. zu lernen
daswege konnen die meiste hollander englisch und deutsch sprechen und schreiben
--
Sorry fur mein Deutsch, ich habe es nur ein jahre af die schule gelernt ..
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