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275 — Direktlink 22.09.2007, 08:00 Uhr Der Michel Tag Ich habe gerade 2 Bilder eines Neuwagens geschickt. MB MP II mit Hiab. Der Michel -- LKW aus ganz Europa und aller Welt, Schwertransport, Krane, Bau- und Landmaschinen, Oltimer u. v. m. : http://neinis-lkw-fotoforum.de/index.php Aktuell zu empfehlen: Alte ungarische Bilder In Deutschland unterwegs ( schönes von damals ) Dieser Post wurde am 22.09.2007 um 12:45 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

276 — Direktlink 22.09.2007, 19:00 Uhr crane_ringo Hallo Andreas ! `nen tollen Cirykran hast Du das abgelichtet. "grins" Dieses Fahrueug stellt eine sehr vernünftige Fahrzeug/Krankombination dar. Und anscheinend könnt Ihr auch vernünftig abschätzen was man damit in Hallen so anstellen kann. Zu Michels Fotos.......ist Euch schon mal aufgefallen das Hiab be....eißt ? Bei so ziemlich allen Herstellern hat ein Kran eine Typenbezeichnung in Form einer Zahl. Diese gibt die Krangröße in metrischen Tonnen an. Also: Fassi F 260= 26 mt, Palfinger PK 30000= 30 mt....usw. Bei Hiab stimmen diese nicht überein. Die mt`s sind immer weniger als die Typenbezeichnung aussagt. Hiab 360= ca. 31 mt. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

277 — Direktlink 23.09.2007, 15:37 Uhr Gast:Vogel Gäste Damit spielt Hiab schon länger, mir hat mal ein Vertreter einen 420er Vorführer mit 12,1 m Ausladung auf den Hof gestellt, der entsprach noch nicht mal den Lastwerten "unserer" 35er Palfinger mit 14,2m Ausladung und hatte zudem noch nicht mal ein Endlosschwenkwerk - in meinen Augen unverzichtbar.. Was das abschätzen angeht - wenn man paar Jahre W 50 mit Ladekran auf dem Buckel hat und später rein zufällig noch den hier irgendwo abgebildeten gelben FH 12 mit eben solch einem 35er Palfinger bewegt hat kann man halbwegs einschätzen was gehr und wo man überall reinpasst.. Später hab ich dann noch fünf Jahre eine kleine Flotte solcher Autos mit Arbeit versorgt, am liebsten mit Maschinentransporten.. Was die Krane von Lettenbichler angeht - für meine Aufgaben ist ein Heckaufbau wesentlich effektiver, da aber die Irschenberger sehr viel Arbeit mit Baukranen haben passen die Frontkrane dort perfekt.. Hilfreich war in der Halle natürlich der extrem kurze Radstand, so konnte der LKW auch bei der Remontage am Entladeort direkt bis an das Fundament fahren und die Maschine mittels Ladekran setzen und fertigmontieren.. Und weil Du schon die Citykrane ansprichst - beim planen schau ich immer erst ob ein Ladekran passt, wenn nicht folgen die Citykrane aller Größen und dann die Hubgerüste.. ;o) Ich bin jedenfalls recht froh das im hier Süden sehr wenig Ladekrane so effektiv in meiner Branche eingesetzt werden.. ;o) Im Raum Sachsen gibts da seit Jahren eine regelrechte Invasion dieser Geräte, gerade im Bereich über 44 m/t.. Andreas (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

278 — Direktlink 23.09.2007, 18:05 Uhr crane_ringo Das mit Hiab ist mir vor Jahren bei dem Vergleich von Angeboten aufgefallen. Auch hatten wir über einige Jahre einen 360er Hiab im Fuhrpark. Habe daraufhin mal das Prüfbuch durchgeschaut ......und siehe da. Der Kran war übrigens auf einer Sattelzugmaschine. "grins" Grundsätzlich bin ich auch für den Kranaufbau am Heck. Man kommt perfekt an die Last und kann damit die Hubkraft auch effektiv nutzen. Außerdem bedient der Kran den Anhänger gleich mit. Beim Frontkran stört immer irgendwas. Entweder Die Abstützungen oder das Fahrerhaus über das ich nicht heben kann. Um die gleiche Arbeit mit einem Frotkran zu machen die ein Heckkran schafft muß der schon einige Nummern mehr drauf haben. Mit unserem 260er Fassi haben wir vorige Woche einen Hallenkran montiert. Die Kranträger hatten 4,5 to und mußten auf 6m Höhe gebracht werden. Wir konnten auf Kontakt an die 18 m langen Träger ranfahren. Mit einem Frontkran hätte der Träger neben den Abstützungen gelegen. Oftmals ist es bei Halleneinsätzen auch so des der LKW nur rückwärts 1m in die Halle fährt, so das er sich Abstützen kann und der Rest vom Fahrzeug bleibt draußen. (auch der Auspuff) Also......HECKKRAN ! Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

279 — Direktlink 23.09.2007, 18:21 Uhr XS1055 Zitat: crane_ringo postete Hallo Andreas ! `nen tollen Cirykran hast Du das abgelichtet. "grins" Dieses Fahrueug stellt eine sehr vernünftige Fahrzeug/Krankombination dar. Und anscheinend könnt Ihr auch vernünftig abschätzen was man damit in Hallen so anstellen kann. Zu Michels Fotos.......ist Euch schon mal aufgefallen das Hiab be....eißt ? Bei so ziemlich allen Herstellern hat ein Kran eine Typenbezeichnung in Form einer Zahl. Diese gibt die Krangröße in metrischen Tonnen an. Also: Fassi F 260= 26 mt, Palfinger PK 30000= 30 mt....usw. Bei Hiab stimmen diese nicht überein. Die mt`s sind immer weniger als die Typenbezeichnung aussagt. Hiab 360= ca. 31 mt. Die Angaben bei Hiab sind im gegensatz zum Wettbewerb auch vom Steuersystem abhängig, wovon bei es bei Hiab 5 verschiedene gibt: CL = Classic mit 100% Hubkraft und Handsteuerung Duo = 2 Arbeitsbereiche die Automatisch (ADC)erkannt werden ( 100% Hubkraft im Greiferbetrieb; 110% Hubkraft im Hakenbetrieb) HiDuo = wie Duo jedoch mit Funkfernsteuerung und der Funktion ASC die ab 85 % Last die Geschwindigkeit der Funktionen Hubarm, Knickarm und Ausschub stufenlos bis auf 50% reduziert und dadurch eine Hubkraft von 120% hat. Pro = wie Duo jedoch mit Steuerventil 91 für höhere Leistung HiPro = wie HiDuo jedoch mit Steuerventil 91 für höhere Leistung sowie die Funktion PFD zur automatischen Ölmengenverteilung, Hubkraft: 125% Standartsteuerung für alle Krane ab XS 600 (60 mtr./t) sowie alle Krane mit JIB der in Post 283 gezeigte Kran 244 EP3 HiDuo hat eine Hubkraft von 22,5 mtr./t mit der Steuerung HiPro hat der gleiche Kran eine Hubkraft von 23,3 mrt./t also kann von einem besch.... keine Rede sein!!! Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

280 — Direktlink 23.09.2007, 19:14 Uhr crane_ringo Wenn am Kran Hiab 360 E6 steht und im Kranprüfbuch und in der Bedienungsanleitung dann 31,?? mt angegeben sind dann ist das für mich kein bes....ß mehr. Aber für Kunden die das nicht wissen und Esel mit Pferd vergleichen schon. Bei kleineren Krantypen ist das genauso. Nur wenn bei einem 8 mt Kran ein oder zwei mt`s fehlen dann finde ich das schon nahe am Bet...g. Wie Vogel oben schrieb......bei genauerem Betrachten finden sich erhebliche Unterschiede zwischen Hiab und anderen Kranen mit der gleichen Nummer auf dem Ausleger. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

281 — Direktlink 23.09.2007, 21:32 Uhr mirko hm also in nem anderen zusammenhang lag die lösung darin das andere maß systeme verwendet wurden, aber das scheidet hier wohl aus da es sich um eine finnische firma handelt und die daher wohl auch metrische einheiten verwenden. außerdem sind 360 short tons / yard nur knapp 30 m/t Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

282 — Direktlink 25.09.2007, 10:40 Uhr Burkhardt Admin Hier ein Volvo aus der Schweiz -- Beste Grüße aus dem Alstertal und den Vierlanden, in Hamburg Burkhardt Berlin --- ...ein dickes Fell? Das hatte ich früher nie... ich habs mir wachsen lassen... Dieser Post wurde am 25.09.2007 um 10:40 Uhr von Burkhardt Berlin editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

283 — Direktlink 25.09.2007, 18:01 Uhr TENO Noch einige EXOTEN aus Canda. Gruss Gregor Dieser Post wurde am 25.09.2007 um 19:51 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

284 — Direktlink 25.09.2007, 18:11 Uhr Gast:Vogel Gäste Der VOSER-Volvo hat ja einen irren Überhang hinten, und das in der Schweiz.. Der muss sich doch sicher dauern vom Aufsitzen befreien lassen oder den Unterfahrschutz wieder einsammeln.. Andreas (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

285 — Direktlink 26.09.2007, 20:55 Uhr XS1055 Zitat: crane_ringo postete Wenn am Kran Hiab 360 E6 steht und im Kranprüfbuch und in der Bedienungsanleitung dann 31,?? mt angegeben sind dann ist das für mich kein bes....ß mehr. Aber für Kunden die das nicht wissen und Esel mit Pferd vergleichen schon. Bei kleineren Krantypen ist das genauso. Nur wenn bei einem 8 mt Kran ein oder zwei mt`s fehlen dann finde ich das schon nahe am Bet...g. Wie Vogel oben schrieb......bei genauerem Betrachten finden sich erhebliche Unterschiede zwischen Hiab und anderen Kranen mit der gleichen Nummer auf dem Ausleger. Der Unterschied zwische der Beschriftung und der tatsächlichen Hubkraft kommt durch die Anzahl der Ausschübe ( E6 = 6-fach Teleskop) zustande da sich das Gewicht der zusätzlichen Ausschübe auf das Netto-Hubmoment auswirkt, der gleiche Kran in Grundausstattung mit 2 Teleskopen hat ein Hubmoment von 35,2 mtr./t. Diese Angaben sind auch Detailiert in allen HIAB Prospekten aufgeführt, im Gegensatz zur Fa. Palfinger für die nun auch die gleichen Physikalischen Gesetze gelten!!! Also kann von Bet...g keine Rede sein!!! Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

286 — Direktlink 26.09.2007, 21:18 Uhr Gast:Vogel Gäste Zitat: Der Unterschied zwische der Beschriftung und der tatsächlichen Hubkraft kommt durch die Anzahl der Ausschübe ( E6 = 6-fach Teleskop) zustande da sich das Gewicht der zusätzlichen Ausschübe auf das Netto-Hubmoment auswirkt, der gleiche Kran in Grundausstattung mit 2 Teleskopen hat ein Hubmoment von 35,2 mtr./t. Diese Angaben sind auch Detailiert in allen HIAB Prospekten aufgeführt, im Gegensatz zur Fa. Palfinger für die nun auch die gleichen Physikalischen Gesetze gelten!!! Also kann von Bet...g keine Rede sein!!! Ich erklärs ja gern nochmal: Die Angabe der Leistungsfähigkeit aktueller Ladekrane basiert flächendeckend - bis auf die löbliche Ausnahme HIAB - auf der Hubkraft bei genau 10,00 m Ausladung. Soll heissen das diese 10 m bei einem faltbaren Ladekran also mit dem Hauptarm, dem Knickarm und genau 3 Ausschüben erreicht werden! mithin fehlen dem Hiab effektiv ganze 2 m Ausladung bei der zu bewältigenden Last von 3,5 to auf 10,00 m.. Natürlich ist bekannt das Mehrausrüstungen wie Teleskope, Winden oder gar JIBs zulasten der Leistung gehen.. ;o) Die hier angesprochenen und belegten Beispiele jedoch beziehen sich ausnahmslos auf Krane in der genannten Konfiguration.. Und zur GRUNDAUSSTATTUNG eines Ladekran der genannten Größe gehören hierzulande mindestens 4 Teleskope + Knickarm + Hauptarm - ergo 12,2 m Ausladung.. Hoffe das war jetzt verständlich. Und mal ehrlich - nirgendwo wird ein derartiger Etikettenschwindel schneller ruchbar als in der Kranbranche. Unsereiner findet schnell heraus ob die angegebenen Leistungsdaten real sind! Stell einfach mal 4 oder 5 Ladekrane der bekannten Hersteller nebeneinander, stell die auf maximal 104 % Leistung ein und und schieb das jeweils gleiche Gewicht raus - rat mal wer zuerst "piept".. Ein Blick auf die "Zulassungszahlen " für derartige Großkrane zum Beispiel in Sachsen spricht Bände.. Absoluter Sieger nach Punkten ist da halt Palfinger.. muss wohl nen Grund Edit: Zitat korrigiert Dieser Post wurde am 26.09.2007 um 21:54 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

287 — Direktlink 26.09.2007, 21:32 Uhr XS1055 Zitat: Vogel postete Ich erklärs ja gern nochmal: Die Angabe der Leistungsfähigkeit aktueller Ladekrane basiert flächendeckend - bis auf die löbliche Ausnahme HIAB - auf der Hubkraft bei genau 10,00 m Ausladung. Soll heissen das diese 10 m bei einem faltbaren Ladekran also mit dem Hauptarm, dem Knickarm und genau 3 Ausschüben erreicht werden! mithin fehlen dem Hiab effektiv ganze 2 m Ausladung bei der zu bewältigenden Last von 3,5 to auf 10,00 m.. Natürlich ist bekannt das Mehrausrüstungen wie Teleskope, Winden oder gar JIBs zulasten der Leistung gehen.. ;o) Die hier angesprochenen und belegten Beispiele jedoch beziehen sich ausnahmslos auf Krane in der genannten Konfiguration.. Und zur GRUNDAUSSTATTUNG eines Ladekran der genannten Größe gehören hierzulande mindestens 4 Teleskope + Knickarm + Hauptarm - ergo 12,2 m Ausladung.. Hoffe das war jetzt verständlich. Und mal ehrlich - nirgendwo wird ein derartiger Etikettenschwindel schneller ruchbar als in der Kranbranche. Unsereiner findet schnell heraus ob die angegebenen Leistungsdaten real sind! Stell einfach mal 4 oder 5 Ladekrane der bekannten Hersteller nebeneinander, stell die auf maximal 104 % Leistung ein und und schieb das jeweils gleiche Gewicht raus - rat mal wer zuerst "piept".. Ein Blick auf die "Zulassungszahlen " für derartige Großkrane zum Beispiel in Sachsen spricht Bände.. Absoluter Sieger nach Punkten ist da halt Palfinger.. muss wohl nen Grund Zulassungssieger nach Stückzahlen in Deutschland und Weltweit: Hiab, und dann erst Palfinger, Hiab baut zwar nicht den Grössten dafür aber die grössten Stückzahlen !!! adminedit: Zitate der Lesbarkeit halber korrigiert. Gruß Hajo Dieser Post wurde am 26.09.2007 um 23:07 Uhr von Hajo editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

288 — Direktlink 26.09.2007, 23:00 Uhr crane_ringo Also da muss ich dann doch noch mal zwischenrufen. Dachte ja schon ich bin fassibelastet, aber da der Vogel eher auf den Ösi steht gibt das Rückendeckung. Fackt ist, aus welchem Grund auch immer, mit Hiab, den Werten am Ausleger und den Zahlen am selbigen stimmt watt nich. Unter den Kranverkäufern ist das zwischenzeitlich zum Verkaufsargument geworden. (weil bekannt) Wir hatten zeitgleich einen 330er Fassi und den 360er Hiab jewals m it 6 Ausschüben. Der Hiab hat gepiept, geblinkt und nix mehr gemacht, nicht mal die Last abgesetzt weil ja hubmomentvergrößernd. Da gab es nur den doofen Schlüsseltaster der dann für 0,3 Sekunden die Kreise geöffnet hat. Für die nächsten 0,3 Sekunden mußte man dann 30 Sekunden warten. In der Praxis sah das dann so aus das der 12m Container dranhing, über dem Auflieger mit Schrägzug zur Kabine hing aber nicht abzusetzen war. "abkotz" Der Fassi hat das ganze Prozedere ohne Probleme absolviert obwohl er eigentlich schwächer sein sollte. Ihm kommt dann noch ein Ventil im Inneren zugute. Mit diesem überbrückt man den ganzen Schnodder und kann auch noch mal einen halben Meter mit so `nem Container rausholen. Einige Krane sollen auch nicht mit hebender Leistung sondern nur mit schiebender/haltender Leistung angegeben sein. Das würde vielleicht einiges erklären. Ist ein Unterschied ob ich die Last hebe oder nur bis zum Abschaltpunkt schiebe. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

289 — Direktlink 26.09.2007, 23:59 Uhr kerst In Manhattan : Kerst Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

290 — Direktlink 27.09.2007, 09:39 Uhr Franken Matthias Na dann will ich da auch mal was zu beitragen, manchmal ist es einfach gut einen Ladekran zur Hand zu haben, weils einfach schneller geht und man da hin kommt wo man mit dem Stapler oder dem großen Kran eben nicht hinkommt. Bilder sind Unterwegs! P.S. Interessante Diskussion übrigens! -- Der Dumme ist immer der Depp....oder ...der Letzte Waggon hängt immer hinten dran! Dieser Post wurde am 27.09.2007 um 10:40 Uhr von Birger editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

291 — Direktlink 27.09.2007, 19:05 Uhr Gast:Vogel Gäste Ich hoffe.. dieses Auto gibts noch im blauen Fuhrpark?! Ich mag die Dinger, mag ihn vielleicht nicht ständig fahre ab er hat für mich was schön nostalgisches, elektronikfreies.. ;O) Und diese alten Palfinger sind einfach unverwüstlich.. @XS 1055: Mir ist's eigentlich ziemlich wurscht wer gerade Zulassungsanführer hier oder im Universum ist, das ändert wenig daran das HIAB bei den Großkranen ab 35 m/t absolut keine bemerkenswerten Verkaufserfolge ähnlich wie Fassi, Effer & Co. darstellen kann. Und wenn HIAB meint dem Kunden erklären zu müssen das er z.B. ein Endlosschwenkwerk nicht braucht dann muss ich gar nicht erst bis zum Preisvergleich abwarten - ein absolutes No Go! Ich muss sehn das ich den Kran in der entsprechenden Klasse für vernünftiges Geld an den Kunden bringe - wenn der dann beim ersten Hub mault das er nicht einen 42er bezahlt und dafür einen 32er bekommt hab ich ein echtes (Preis-) Problem! Unsere Kunden wissen was sie bestellen - und was diese Leistung wert ist. Krieg ja auch nicht den 70er Preis am Markt für einen 50 To-Telekran.. ;o) Das heisst doch nicht das HIAB schlechte Krane baut - nur schummeln die offensichtlich bei eigentlich vergleichbaren Typbezeichnungen/Klasseneinteilungen! Die Aufzählung der hublastverbessernden Komponenten kann jeder hier mit den Pedants seines Favoriten erweitern, nur gibt der Wettbewerb halt schlussendlich die erzielten Werte als tatsächliche - 100%ige Last an! Ohne Augenwischerei.. Andreas (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

292 — Direktlink 27.09.2007, 22:10 Uhr Der Michel Tag Also ich finde die alten Steyr echt spitzenmäßig. die errinnern mich an 10 Jahre (1980-1990) lang Urlaub in Tirol. Das war für mich immer das Gröste bei der Hinfahrt den ersten Steyr zu sehen. Haben wir eigentlich irgendwo einen Steyr-Thread? Ansonsten sollte mal einer einen im Historischen aufmachen und ihn mit Bildern versorgen. Ich habe leider keine.Aber nur welche ohne MAN Hütte. Der Michel -- LKW aus ganz Europa und aller Welt, Schwertransport, Krane, Bau- und Landmaschinen, Oltimer u. v. m. : http://neinis-lkw-fotoforum.de/index.php Aktuell zu empfehlen: Alte ungarische Bilder In Deutschland unterwegs ( schönes von damals ) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

293 — Direktlink 27.09.2007, 22:57 Uhr Speddy hier wurden ja bis jetzt immer nur die kleineren bis mittleren krane mit Auto- bzw. Mobilkranen verglichen. wie sieht´s denn eurer Meinung nach bei den wirklich großen Brocken alla effer 1700 ; 2100 ; 2200 und vergleichbare Geräte anderer Hersteller aus? mfg Stefan Seifert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

294 — Direktlink 28.09.2007, 20:30 Uhr Christian Zitat: kerst postete In Manhattan : Kerst Hey Kerst... Du warst auch da??? das finde ich ja mal klasse... Bild von mir -- Gruß aus dem Schwarzwald Christian ------------------------------- Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

295 — Direktlink 30.09.2007, 06:45 Uhr TranceMax Einen sehr interessanten Einsatz (Flugzeugbergung) gibt es bei schwerlastinfo zu sehen: http://www.schwerlastinfo.de/prangl_ffw_stvalentin_flugzeugbergung.php -- Grüße aus Mittelhessen Carsten Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

296 — Direktlink 05.10.2007, 18:17 Uhr Gast:tom_hobby Gäste im Urlaub bei Schuch-Kranservice in Speyer gesehen: Edit: Bild auf Wunsch des Users entfernt Edit: Bild auf Wunsch des Users entfernt Dieser Post wurde am 01.07.2010 um 23:00 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. (Gast) Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

297 — Direktlink 05.10.2007, 18:26 Uhr kerst Zitat: Christian postete Zitat: kerst postete In Manhattan : Kerst Hey Kerst... Du warst auch da??? das finde ich ja mal klasse... Bild von mir Ich wohne in der Nahe von NYC. kerst Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

298 — Direktlink 12.10.2007, 15:57 Uhr Oke Klingenberg moin ich habe hier nochma einen dänen aus esbjerg: gruß oke -- Hier gehts zu meinen Modellen: http://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=10214 -Wenn nicht anders angegeben liegt das Copyright der gezeigten Bilder bei mir- Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

299 — Direktlink 14.10.2007, 20:25 Uhr XS1055 Zitat: crane_ringo postete Bei dem roten Actros dürften weniger als 6 to Sattellast übrig sein. Trotz des beladenem Zustands hängt der Junge beängstigend in der Vorderachse. Eine 1840 ist mit einem 245er hiab auf die Dauer hoffnungslos überfordert. Auch das Standmoment ohne Trailer als Gegengewicht müßte sehr eng gerechnet sein. Ich hab das Fahrzeug mal nachgerechnet: Sattellast ca: 5,5 bis 6 to Vorderachslast ist voll im grünen Bereich:< 8 to, (max 9to möglich) das Hängen der Vorderachse kommt dadurch das die Hinterachse Luftgefedert ist und dadurch immer das gleiche Niveau hat, im Gegensatz zur Blattgefederten VA. Die Standsicherheit (Schwenkbereich 200°) ist auch ohne Auflieger gegeben (Standsicherheitsfaktor 1,65). Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

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