Hansebubeforum » Baukrane » Untendrehende Nadelausleger - Warum nicht (mehr) auf dem Markt? » Threadansicht

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000 — Direktlink 14.09.2011, 12:34 Uhr Menzitowoc Hallo, im Bauforum24 gab es mal eine Diskussion, warum die (kleineren) untendrehenden Nadelausleger-Krane vom Markt verschwunden sind. Mich würden mal Eure Ansichten dazu interessieren. Folgende Diskussionspunkte fallen mir dazu ein: Wieso wurde in den 60iger/70iger Jahren vollständig auf Katzauslegerkrane umgeschwenkt? Warum sind inzwischen auch die sehr großen untendrehenden Nadelauslegerkrane - Liebherr A-Krane, große Peiner T-Krane - nahezu vollständig verschwunden? Wie seht Ihr die Chancen, moderne, kleine untendrehende Nadelauslegerkrane wieder auf dem Markt einzuführen? Gibt es gar bereits solche modernen Untendreher? Wie müßte so ein kleiner Nadelausleger heute aussehen, um nützlich und erfolgreich zu sein? Bin auf Eure Antworten gespannt! Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

001 — Direktlink 14.09.2011, 12:50 Uhr Sebastian Suchanek Admin Alles natürlich nur meine Meinung... Zitat: Menzitowoc postete Mich würden mal Eure Ansichten dazu interessieren. Folgende Diskussionspunkte fallen mir dazu ein: Wieso wurde in den 60iger/70iger Jahren vollständig auf Katzauslegerkrane umgeschwenkt? Ein Katzausleger ist einfacher in der Handhabung, "Vor-Zurück" und "Auf-Ab" sind im Gegensatz zum Nadelausleger entkoppelt. OK, man kann beim Nadelausleger irgendwie tricksen, das Hubseil durch die Nadelverstellung führen und damit die Auf/Ab-Bewegung beim Vor/Zurück kompensieren, aber das ist konstruktiv aufwendig und wenn's blöd läuft, auch irgendwie, irgendwo patentiert. Zitat: Menzitowoc postete Warum sind inzwischen auch die sehr großen untendrehenden Nadelauslegerkrane - Liebherr A-Krane, große Peiner T-Krane - nahezu vollständig verschwunden? Man muß beim Obendreher beim Schwenken nicht auch noch jedes Mal den Turm "rumwuchten". Das ist energetisch ungünstiger, man kann den Turm wahrscheinlich mit weniger Materialeinsatz bauen und man kann dadurch den Turm am Gebäude o.ä. verankern und dadurch den Kran "beliebig" hoch aufbauen. Zitat: Menzitowoc postete Wie seht Ihr die Chancen, moderne, kleine untendrehende Nadelauslegerkrane wieder auf dem Markt einzuführen? Nahe Null. (Wenn man mal die Nischenanwendung "kleiner (De)montage-Derrick" für Hochhausbaustellen außen vor läßt.) Tschüs, Sebastian -- Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de Dieser Post wurde am 14.09.2011 um 22:28 Uhr von Sebastian Suchanek editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

002 — Direktlink 14.09.2011, 19:21 Uhr Stephan Moderator Zitat: Sebastian Suchanek postete Alles natürlich nur meine Meinung... Zitat: Menzitowoc postete Mich würden mal Eure Ansichten dazu interessieren. Folgende Diskussionspunkte fallen mir dazu ein: Wieso wurde in den 60iger/70iger Jahren vollständig auf Katzauslegerkrane umgeschwenkt? Ein Katzausleger ist einfacher in der Handhabung, "Vor-Zurück" und "Auf-Ab" sind im Gegensatz zum Nadelausleger entkoppelt. OK, man kann beim Nadelausleger irgendwie tricksen, das Hubseil durch die Nadelverstellung führen und damit die Auf/Ab-Bewegung beim Vor/Zurück kompensieren, aber das ist konstruktiv aufwendig und wenn's blöd läuft, auch irgendwie, irgendwo patentiert. ... Tschüs, Sebastian Der "Sammelbegriff" dafür heißt horizontaler Lastweg ... @ Christoph: Versuch doch mal eine "Probefahrt" mit einem Katzauslegerkran zu bekommen, am besten mit Fernsteuerung. Wenn Du den Dreh heraus hast eine Last aufzunehmen, herum zuschwenken und dann wieder punktgenau abzusetzen, machst Du Dir mal Gedanken, ob das mit einem Wippausleger leichter oder schwieriger hin zubekommen wäre ... Mit der Katze ist es viel einfacher. Allein deshalb würde sich kaum ein Kunde für einen modernen kleinen Wippausleger finden. Diesen Krantyp verwendet man nur noch, wenn man keinen Platz für den Katzausleger hat und dabei auch noch schwere Sachen heben soll. Typischerweise findet man diese dann recht großen Krane also überall da, wo sie nah an einem höheren Baukörper stehen, den sie nicht überschwenken können. Oder es stehen mehere Krane ziemlich dicht bei einander, etwa auf einer Hochhausbaustelle. Oder man hat einfach rechtliche Einschränkungen im benachbarten Luftraum. Alle diese Argumente bekommt man aber inzwischen auch mit teilweise arg verkürzten Katzauslegern in den Griff, so daß der wippauslegende Turmdrehkran immer ein Nieschengerät bleiben wird. Einen gewichtigen Hinweis auf die Beantwortung der Eingangsfrage im BF24 liefert der Fragesteller übrigens gleich selbst. Die Krane wurden "vom Markt verdrängt", nicht etwa, weil man beschlossen nur noch Katzausleger zu bauen, sonder weil der gleiche Markt keine kleinen Wipper mehr nachgefragt hat. Sehr schön abzulesen ist das ja auch an der technischen Entwicklung der faltbaren Katzauslegerkrane. Das waren bei nahezu allen Herstellern klassische Wippauslegerkrane, die zunächst mit dem Katzausleger ausgestatte wurden, bevor auch Oberwagen und Turmspitze/Abspannung den neuen Bedingungen angepasst wurden. Gruß vom Rhein Stephan -- Gruß vom Rhein Stephan "Hätten Sie aber können!!!" Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

003 — Direktlink 14.09.2011, 20:00 Uhr LTR13000 Bin zwar kein Profi in dem Bereich, aber möchte etwas beitragen. Die Belastung am Drehkranz dürften deutlich niedriger sein. Und der Katzauleger dürfte auch schneller sein, besonders wenn es um eine Änderung der Ausladung geht. Und dann eben die einfachere Bedienung. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

004 — Direktlink 14.09.2011, 20:22 Uhr Speddy Zitat: LTR13000 postete Und der Katzauleger dürfte auch schneller sein, besonders wenn es um eine Änderung der Ausladung geht. Und weshalb hat man dann an der EZB Baustelle extra zur Erhöhung der Taktfrequenz, wen ich mich recht erinnere, von Katzausleger auf Nadelausleger gewechselt? Hat man das etwa in diesem Fall nur getan weil man mit einem Nadelausleger mehr Material je Takt heben kann, und man so trotzdem schneller ist? mfg Stefan Seifert Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

005 — Direktlink 19.09.2011, 10:30 Uhr Menzitowoc Hallo Stephan, meine Kranfahrerqualifikation ist auf dem Niveau eines überdimensionierten Hallenkrans stehengeblieben und der hat bekanntlich den Vorteil, sich im idealen karthesischen Koordinatensystem zu bewegen und darüber hinaus auch nahezu keine Verformung unter Last zu zeigen. Mir ist somit schon sehr klar, wie schwierig das Kranfahren mit einem normalen - sehr strukturweichen - Turmkran ist und wie viel schwieriger es mit einem Nadelauslegerkran wäre. Zur Entwicklung muß man aber noch hinzufügen, dass die damaligen Krane noch weit vom heutigen stufenlosen Antrieb entfernt waren und auch die Ward-Leonard-Antrieb nur bei großen Kranen auftauchten. Die kleinen Baustellengeräte waren bestimmt sehr hakelig und somit war der Übergang zum Katzausleger schon mal ein riesiger Fortschritt bei der Bedienung. Bei einem zu entwickelnden neuen untendrehenden Nadelausleger wäre das aber ein beherrschbares Problem: Zunächst würde dieser Kran natürlich auch mit frequenzgeregeltem, stufenlosen Antrieb ausgestattet und darüber hinaus ist auch der elektronisch geregelte horizontale Lastweg eine bekannte Technik. Somit wären die Bedieneigenschaften vergleichbar mit den Katzauslegerkranen. Vom Kostenaufwand dürfte solch eine Steuerungstechnik noch im Rahmen bleiben. Problematischer ist ehr der hohe Stromverbrauch durch die ständige Hubarbeit des Auslegers und eines gewissen Anteils der Last (eben auch bei el. geregeltem horizontal Lastweg). Ein mechanischer horizontaler Lastweg durch Seilumschlingungen oder ähnliche Konstruktionen, wie sie von Hafenkranen bekannt sind, verbieten sich wahrscheinlich schon des konstruktiven Aufwandes wegen. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

006 — Direktlink 29.09.2011, 08:32 Uhr Menzitowoc Hallo, ein ganz großes Manko bei den Nadelauslegerkranen im allgemeinen und dann natürlich auch bei den kleinen Untendreher-Nadeln sind die hohen Leistungen, die das Einziehwerk gegenüber einem Katzfahrwerk benötigt. Zur Verdeutlichung mal hier ein Beispiel - allerdings bei großen Obendreherkranen. Von den Verhältnissen ist das aber auch auf kleine Krane zu übertragen. Katzausleger: Liebherr 550 EC-H 40 Katzfahrgeschwindigkeit: 68 m/min -> 57s bis 65 m Ausladung Leistung: 11KW Wippausleger: Liebherr 540 HC-L Auslegerwippen: 1,9 min -> 114s bis 65 m Ausladung Leistung: 110KW Angaben gelten allerding nur für den Leerhub. Bei Last wird die Spreizung wohl noch größer sein. Allein an diesem Beispiel sieht man schon, dass man in der Größenordnung von einem Faktor 10 eine größere Leistung für die Ausladungsanpassung benötigt und trotzdem immer noch weniger als halb so schnell ist. Hinzu kommt, dass die Ausladungsänderungsgeschwindigkeit beim Nadelausleger sicher nicht über den ganzen Bereich gleich schnell ist, sondern je nach Winkelstellung unterschiedlich ist. Würde man jetzt die Forderung stellen, vergleichbare Arbeitsgeschwindigkeiten wie beim traglastklassengleichen Katzauslegerkran zu haben und auch vergleichbare Geschwindigkeitscharakteristik, müßte das Einziehwerk wohl mal locker um den Faktor 25 bis 30 leistungsstärker sein (Grobe Schätzung, nicht gerechnet!). Unter diesen Bedingungen wird klar, was auch bei den großen Nadeln schon lange gilt: Ein Wettbewerbsvorteil besteht für den Nadelausleger nur, wenn man dadurch in der Lage ist, eine mehr als deutlich kleinere Leistungsklasse in der gegebenen Baustellensituation wählen zu können oder eben - Stephan hat in Posting Nr.2 noch mal daran erinnert - rechtlich dazu gezwungen ist (Stichwort: Oversailing prohibited) Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Dieser Post wurde am 29.09.2011 um 08:32 Uhr von Menzitowoc editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

007 — Direktlink 29.09.2011, 20:51 Uhr Ladekranen Hallo, Schon einmal darüber nachgedacht wer heutzutage alles auf einer Baustelle die Kräne bedient ? Ich möchte nicht nachzählen wie oft ich schon den Kopf eingezogen habe ! Das ganze möchte ich mit einem Nadelausleger nicht erleben ! -- Wir können alles , nur kein Hochdeutsch Gruß Rainer Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

008 — Direktlink 30.09.2011, 12:43 Uhr Menzitowoc Hallo Rainer, die Personalsituation auf dem Bau ist mir durchaus klar, aber ich sehe nicht, warum da ein Nadelausleger besonders gefährlich im Vergleich zum Katzausleger ist. Die großen Obendreher betrachte ich mal nicht, einmal weil sie hier nicht Thema sein sollen und zweitens weil sie von speziellen Kranführern bedient werden. Die Gefährlichkeit ist, wie sie eben bei solchen großen Baumaschinen ist. Bei den kleinen Kranen, die auch von Leuten mit Funkfernsteuerung bedient werden, die mal eben den Unterweisungszettel unterschrieben haben, sehe ich aber auch nicht recht einen Unterschied zwischen Katze (jetzt eigentlich immer) und einem fiktivem neuen Nadelauslegerkran. 1. Durch unsanftes Drehen und/oder Katzfahren kann die Last ins pendeln kommen und der Kran stürzt um: Geht mit beiden Krantypen gleich "gut". 2. Anschlagen der Ausleger an Gebäuden und feste Hindernisse in engen Stadtbaustellen: geht mit der Katze sogar leichter als mit der Nadel. 3. Zusammenstoßen der Ausleger bei mehreren Kranen: Ist zwar unterschiedlich zwischen Katze und Nadel, aber im Endeffekt gleich wahrscheinlich. Der Katzausleger fährt in das Hubseil eines anderen Krans; der Nadelausleger dotzt von unten an einen überschwenkenden Katzausleger (wenn einer da ist). 4. Die Last trifft durch Fehleinschätzung der Geschwindigkeiten beim Abwippen einen Kollegen auf dem Boden/Gebäude: Da sehe ich in der Tat einen Nachteil für die Nadeln, weil bei steilstehendem Ausleger sich bei kleinen Winkeländerungen die Ausladung rasant vergrößert, während die Katzfahrgeschwindigkeit über den ganzen Ausleger konstant bleibt. Hier würde aber als Abhilfe die in Posting Nr. 6 angesprochene elektronische Geometriekompensation (Horizontaler Lastweg + konstante Ausladungsgeschwindigkeit) unterstützen. Mein Fazit: eigentlich wären beide Krantypen gleich schlecht in den fernsteuernden Händen eines Idioten/Depp/Dilettanten/Suffkopp nicht angemessen geschulten Mitarbeiters. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Dieser Post wurde am 30.09.2011 um 12:44 Uhr von Menzitowoc editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

009 — Direktlink 30.09.2011, 20:39 Uhr Ladekranen Hallo, Zitat: Hier würde aber als Abhilfe die in Posting Nr. 6 angesprochene elektronische Geometriekompensation (Horizontaler Lastweg + konstante Ausladungsgeschwindigkeit) unterstützen. Im prinzip gebe ich dir ja recht , die frage war ja aber warum sich die Katzausleger durchgesetzt haben , oder hab ich das was falsch verstanden . Nehme die ganze Elektronik mal weg , und sag mir was einfacher zu handhaben ist. -- Wir können alles , nur kein Hochdeutsch Gruß Rainer Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

010 — Direktlink 04.10.2011, 09:43 Uhr Menzitowoc Hallo Rainer, die Diskussion war/ist/sollte zweigeteilt sein: 1. Warum sind die kleinen Nadeln damals zugunsten der Katzen verschwunden. 2. Könnte man heute eine moderne Nadel auf den Markt bringen und wie müßte sie aussehen. In der damaligen Situation gebe ich Dir 100% recht: Der Nadelauslegerkran ist sehr viel anspruchsvoller in der Bedienung und bei der Ausbildungssituation der Kranbediener auf kleineren Baustellen sicher auch damit gefährlicher. Also mit ein guter Grund, damals zum kleinen Katzauslegerkran überzugehen. In der heutigen Situation gilt Dein Argument sicher immer noch, wenn ein neuer Nadelauslegerkran dem Kranfahrer eben keine zusätzliche Unterstützung bieten würde. Deshalb mein Argument, dass eine potentieller neuer Kran diesem grundsätzlichen Problem Rechnung tragen müßte, ansonsten wäre er gänzlich chancenlos. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

011 — Direktlink 04.10.2011, 16:45 Uhr Menzitowoc Hallo, ein sehr gravierender Nachteil der untendrehenden Nadelausleger-Turmkrane lag in einem konstruktiv-geometrischen Aspekt: Die große Zwangsausladung - somit konnte ein großer Bereich um die Krandrehachse nicht mit dem Lasthaken erreicht werden. Zur Verdeutlichung mal hier Beispiele eines alten (aber recht großen) Liebherr Untendreher Nadelauslegers - Form 128/170 und zum Vergleich ein moderner Liebherr 81K Katzausleger-Schnellmontagekran. Beim alten Untendreher-Nadelausleger gehen von z.B. 40m Gesamtausladung 13 m unerreichbarer Innenradius weg, die nicht mit dem Lasthaken bestrichen werden können. Das sind satte 33%! Beim neuen Liebherr Untendreher-Katzausleger gehen von 45m Gesamtnutzausladung nur 3 m Zwangsausladung weg, was knapp 7% entspricht. An der Auslegerspitze gehen allerdings noch mal geschätze 2,5% ab, weil die Laufkatzmitte nicht bis zur Auslegerspitze fahren kann. Diese große Zwangsausladung bei den Nadelauslegern war schon mal ein gewaltiges Handicap gegenüber den Katzauslegern. Deshalb waren auch so gut wie alle untendrehenden Nadelausleger auf einem Schienensystem aufgestellt, um den nicht bestreichbaren Bereich durch den zusätzlichen Freiheitsgrad "Fahren" doch noch zu erreichen. Das schränkt natürlich die Baustellenlogistik stark ein. Diese recht große Zwangsausladung hing aber nicht nur mit der Begrenzung des Wippwinkels nach oben zusammen, sondern auch mit der kinematischen Forderung zum Auslegerablegen nach unten. Somit war der Auslegerfußpunkt recht weit vor den Turm verlagert. Der Wippwinkel nach oben wurde auch dadurch beschränkt, dass der Ausleger sich auch bei Gegenwind immer sicher wieder nach vorne neigt und nicht oben "hängen" bleibt oder gar nach hinten überschlägt. Ein potentieller moderner kleiner untendrehender Nadelausleger-Kran muß auf dieses Problem eine Antwort finden, weil solch eine Einschränkung des Ausladungsbereich nicht akzeptabel ist und eine obligatorische Schieneaufstellung niemals in Frage kommt. Der Kran braucht bei rein stationärer Aufstellung eine vergleichbare Zwangsausladung wie eine moderner Katzauslegerkran. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

012 — Direktlink 23.04.2013, 08:58 Uhr Menzitowoc Hallo, die Bauma 2013 hat zum Thema dieses Threads einen neuen Aspekt hervorgebracht: Der neue Liebherr MK140 Mobilbaukran wird - laut dem im Fahrerhaus ausgestellten Datenblatt - in zwei verschiedenen Auslegermodi zu betreiben sein. Zunächst einmal der "klassische" Mobilbaukranmodus mit Laufkatzausleger, der in verschiedenen Winkelstellungen betrieben werden kann - beim MK100/110 sind es 0°, 15°, 30° und 45°. Als zweiter Modus soll es einen richtigen Wipp/Nadelausleger mit kontinuierlicher Winkelverstellung und festem Rollensatz an der Auslegerspitze geben. Auf der genannten Zeichnung sah es sogar so aus, als ob es sich um eine anderes Rollensystem handelt, also nicht einfach die Laufkatze an der Auslegerspitze blockiert. Leider gab es auf der Bauma dazu nicht wirklich viel in Realität zu sehen. Der MK140 stand mit aufgerichtetem Turm und eingefaltenem Auslegersystem da so rum. Lediglich sah man eine rot lackierte Auslegerspitze ohne Katzfahrschienen. Wie daran die oberen Rollen für den Wippmodus zu befestigen sind, war nicht zu erkennen. Es bleibt also spannend. Wenn sich die Konzeption von Liebherr Beim MK140 so bewahrheitet, wie zur Zeit zu vermuten ist, finde ich es eine sehr gute Strategie zur Etablierung der Turmkranwipptechnologie bei Untendrehern als zunächst Nischenprodukt. Ein Mobilbaukran wie der MK ist ein teures Hightech-Gerät, bei dem es noch am ehesten möglich ist, solche Nischentechnologie als Zweitmodus unterzubringen. Einen reinen Nadelauslegerkran - egal ob als Mobilbaukran oder sogar als eigenständigen konventionellen Turmkran - würde wahrscheinlich zunächst keiner kaufen, weil die Einsatzmöglichkeiten bzw. die Auslastung schwer abzuschätzen sind. Zumal damit zu rechnen ist, dass ein Nadelauslegerkran teurer werden wird als ein äquivalenter Katzauslegerkran; siehe Diskussion weiter ob in diesem Thread. Gruß Christoph -- Mal was ganz Anderes: Marion Walking Dragline aus Constructor (Holzbaukasten) Dieser Post wurde am 23.04.2013 um 09:00 Uhr von Menzitowoc editiert. Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP

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