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Hansebubeforum » Technik » Mega Muldenkipper » Threadansicht

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000 — Direktlink
10.08.2008, 20:00 Uhr
Speddy



Angeregt durch diesen Thread im DHS-Forum http://forums.dhsdiecast.com/default.aspx?g=posts&t=115333 würde ich gerne mal wissen was ihr dazu meint? sind Muldenkipper mit Nutzlasten von 500 - 1000 oder gar bis 4000t Technisch realisierbar? Mal abgesehen von den Off-Highway Roadtrains welche von http://www.etftrucks.nl/Products/Roadtrains/ entwickelt werden und Nutzlasten bis 2300t bewältigen können.

mfg

Stefan Seifert
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001 — Direktlink
10.08.2008, 20:25 Uhr
Greenhorn



Hallo

Kann mir das eigentlich nur vorstellen, man's macht wie beim Terex-Titan, also eine zweite Antriebsachse dazu nimmt.

Damit könnte ich mir zumindest Nutzlasten von 500-600 Tonnen vorstellen, da man das Problem der beschränkten Reifen im Prinzip umgeht. Allerdings wär's da vielleicht Traktions und Sicherheitstechnisch nicht verkehrt, gleich an allen Reifen einen E-Motor anzuhängen. Dennoch müsste man entweder einen neuen Motor entwickeln oder aus dem Schiffbau ableiten, so oder so wäre das Resultat aber vermutlich langsamer.

4000Tonnen sind freilich Unsinn, wie da schon geschrieben wurde entspricht das einer Fahrzeugbreite, die den Minenbetrieb praktisch unmöglich macht.

Man könnte auch das ETF-Konzept auf 8m Breite aufblasen und demensprechende Reifen drunterbauen, aber ich denke da wird das Leergewicht-Nutzlastverhälötnis zu mies.

Auch das Titan-Konzept ist ja nie wieder probiert worden, generell wird die Industrie einen Grund haben am derzeitigen Konzept so eisern festzuhalten und damit sind wohl auf absehbare Zeit Steigerungen von mehr als 10% sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Greenhorn
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002 — Direktlink
10.08.2008, 20:50 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Greenhorn postete
Auch das Titan-Konzept ist ja nie wieder probiert worden, generell wird die Industrie einen Grund haben am derzeitigen Konzept so eisern festzuhalten

Naja, ich nehme mal an, der (Mehr-)Verschleiß an Reifen wird beim Titan nicht ohne gewesen sein. Dazu kommen dann noch die größeren mechanischen Leistungsverluste durch das zweite Differential etc. (wobei man das durch elektrischen Direktantrieb wegbekäme) sowie vermutlich im Verhältnis zur Nutzlast höheres Leergewicht und Rollwiderstand, was den Spritverbrauch bei Leerfahrten in die Höhe treibt.


Tschüs,

Sebastian
--
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003 — Direktlink
10.08.2008, 22:42 Uhr
baroni

Avatar von baroni

Selbst wenn man alle genannten Probleme in den Griff bekäme....auf der Ladeseite müßte ja dann auch alles mitwachsen!
Welcher Bagger soll so ein Monster in 5-6 Ladespielen beladen können? So ein Gerät verdient Geld, wenn es in Bewegung ist, und nicht wenn es zum beladen unterm Bagger steht.
Wenn man die Kosten für Herstellung und Betrieb außer Acht läßt, ist heute so einges möglich.

Mit den freundlichsten Grüßen,
Thorsten
--
Aktueller denn je:
Wer in der Demokratie schläft, wird in der Diktatur erwachen! ©@bisher unbekannter Autor
... aber wenigstens keine Augenringe haben.
©@Christine Prayon
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004 — Direktlink
10.08.2008, 23:33 Uhr
Gast:Mike Weber
Gäste



Zitat:
Speddy postete
Mal abgesehen von den Off-Highway Roadtrains welche von http://www.etftrucks.nl/Products/Roadtrains/ entwickelt werden und Nutzlasten bis 2300t bewältigen können.

Gibt es davon eigentlich mittlerweile irgendwas reelles oder ist das immer noch nur in der Grafikphase wie auf der Homepage?
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005 — Direktlink
11.08.2008, 08:04 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Mike Weber postete
Gibt es davon eigentlich mittlerweile irgendwas reelles oder ist das immer noch nur in der Grafikphase wie auf der Homepage?

Letzter mir bekannter Stand der Dinge ist, daß Ende des Jahres die ersten ausgeliefert werden sollten. Aber vielleicht schreibt ja Eddy de Jongh selbst noch was dazu...


Tschüs,

Sebastian
--
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006 — Direktlink
11.08.2008, 12:47 Uhr
Katzenfreund



Hallo,

Bin Laie auf diesem Gebiet, habe aber auch noch zwei Einwände:
-- Vielleicht lohnt sich die Herstellung nicht, da kein Markt dafür vorhanden ist. Auch der Terex Titan war ein teures Einzelstück.
-- Solche Kipper fahren in den Tagebauten oft auch bergauf. Das bedeutet eine nicht unerhebliche Motorleistungssteigerung gegenüber den bisherigen Kippern. Frage ist daher, ob es überhaupt brauchbare Motoren (man denke auch an Gewicht und Einbaugrösse) für die Monsterkipper gibt.
--
Freundliche Grüsse aus dem Herzen der Lüneburger Heide

Frank
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007 — Direktlink
11.08.2008, 13:05 Uhr
Greenhorn



Hallo

Also soweit ich weiss und es auch im engl. Threat steht, sind die Kipper derzeit das schwächste Glied, also auch die Bremse der Kette. So gesehen müsste eine Steigerung sogar Sinn machen, zumindest im annähernd reellen Rahmen wie 450-600Tonnen. Terex hat ja jetzt auch einen 400er, der Markt scheint’s also herzugeben.
Der T.-Titan soll eine bewegliche letzte Achse gehabt haben, die in Kurven mitgehen konnte um Verschleiss zu verringern, KA wie das war.
Ansonsten bliebe prinzipiell das ETF Konzept, wenn die Zahlen der HP stimmen würde das sogar mehr Sinn machen, als ich im ersten Moment angenommen habe:


Das ETF-5-Achs-Modell ist für 375T. zgG ausgelegt, davon 220 Tonnen Nutzlast.
Demnach also 155 Tonnen Leergewicht

Der Truck verträgt also 142% seines Leergewichts.

Zum Vergleich der Terex 4400AC (Der ja Sogar noch ne normale Vorderachse hat, dachte die Dicken wären ja alle auf Einzelrad.)

Der wiegt leer 171 und Beladen 392 Tonnen, bleiben also gut vergleichbare 221 Tonnen Nutzlast, er ist also etwa dieselbe Liga

Er verträgt aber nur 129% seines Leergewichts.

Die 6-Achsige Version hätte übrigens sogar einen Wert von 157.5% vorzuweisen?

WENN das also so stimmt und in der Praxis umsetzbar wäre, dann müsste es theoretisch sogar Sinn machen, den ETF in der Breite noch etwas auszublasen und ihn dann mit z.B. 6-7 Achslinien auf entsprechende Dimensionen zu bringen, er baut ja generell eh schmäler.

Gruß
Greenhorn

Dieser Post wurde am 11.08.2008 um 13:06 Uhr von Greenhorn editiert.
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008 — Direktlink
11.08.2008, 14:23 Uhr
Speddy



ich hab da noch zwei andere Ansätze gefunden denke ich.

Einmal den in Schweden bei der LKAB in Kuiruna eingesetzten Sisu SRH 450 http://www.kome.fi/RKP/uudetsivut/info.htm hat zwar in dieser Konfiguration anscheinend nur 120t Nutzlast aber ist denke ich bei Verwendung von mehr Achsen auch noch ausbaufähig.

zweitens baut die Kress Corporation aus Brimfield Ilinois USA sogenannte Coal Haulers Unten entleerende Muldenkipper die Nutzlast liegt bei 220t und bis zu 313m² volumen was man bestimmt auch noch steigern könnte. http://www.kresscarrier.com/assets/brochures/200C.pdf

mfg

Stefan Seifert
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009 — Direktlink
11.08.2008, 14:45 Uhr
Christian

Avatar von Christian

nein, da wirfst du einiges durcheinander...

der SRH450 ist für Untertage gebaut. eine reine Spezialanwendung, sicher sauteuer. Ich glaube nicht daß man den einfach "großdenken" kann.

die Kress Bodenentleerer sind für leichte Kohle gebaut worden. Die müssen nicht dem harten Alltag des Abbaus von "overburden" genügen. Da kann man natürlich dann ganz andere Fahrzeuge bauen.

Es reicht nicht einfach nur eine große Stahlkiste auf Räder zu setzen. Wie ich scherzhaft bei DHS geschrieben habe, einfach ein paar SPMT zusammenkuppeln und mit Bordwänden versehen, zack hat man ne 4000 Tonnen Mulde?

erst einmal brauchen Bodenentleerer unheimlich viel Platz. ein modernen Muldenkipper a la Cat 797 wendet auf viel weniger. Dann sind Bodenentleerer an steigungen nicht sehr effektiv. D.h. entweder mehr Power (2 Motoren) oder anderes Minenlayout. letzteres ist illusorisch, da die Tagebaue tendenziell immer tiefer werden, ersteres reduziert wieder die Kosten-Nutzen-Rechnung.

Kurzum. Es wird größere Muldenkipper geben, keine Frage. ich glaube aber, die werden ziemlich genauso aussehen wie es ein Liebherr T282 und Cat 797 heute schon tut. Ich glaube nicht an Gasturbinen, schon gar nicht an Nuklearantrieb, sondern eher an Weiternetwickung bestehender Technologie.
Und ein langer aber schmaler ETF muss mich auch noch überzeugen. Das wird nicht einfach den mit einem 4100 BOSS oder 495 HR genau zu beladen. Hier liegt auch eine Krux. ladespiele werden heute im Sekundenbereich berechnet. Da macht es einen großen Unterschied ob man 31 oder 27 Sekunden pro Ladespiel benötigt. Das ganze ist optimiert und durchgerechnet. Größere Muldenkipper müssen sich in diese Optimum nahtlos einfügen, erst dann sind sie sinnvoll

Vorher müssen aber erst die passenden Reifen und Motoren entwickelt werden

Ebenso die zum Muldenkipper passenden Ladegeräte.

Ein DHS Member hat einen Ansatz gebracht, der mir auch noch sehr gut gefällt, verstärkt in-pit-crushing, d.h. der Muldenkipper fährt auf der Abbausohle nur noch Kurzstrecke zu einem Brecher und das Material wird per Förderband aus dem Loch gebracht.

Das macht für mich schon eher mal Sinn.
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
-------------------------------

Dieser Post wurde am 11.08.2008 um 14:45 Uhr von Christian editiert.
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010 — Direktlink
11.08.2008, 16:22 Uhr
mirko

Avatar von mirko

warum braucht man dann noch die Kipper, dann kann man doch alles direkt auf ein Förderband kippen, oder sind die Brocken nach der Sprengung zu groß? und wie sieht es beim Ölsandabbau aus, da würde sich das sicher lohnen
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011 — Direktlink
11.08.2008, 16:45 Uhr
Greenhorn



Hallo!

Also der erste von Speddys Links führt mich zu nem Anhänger, der hiermit wohl wenig zu tun hat. Ich vermute mal aufgrund der Beschreibung, dass dieses Fahrzeug gemeint war?

http://www.miningandconstruction.sandvik.com/sandvik/0120/Internet/Global/S003715.nsf/GenerateTopFrameset?ReadForm&menu=&view=http%3A//www.miningandconstruction.sandvik.com/sandvik/0120/Internet/global/S003713.nsf/Alldocs/Products*5CLoad*and*haul*machines*5CUnderground*trucks*2ATH680&banner=/sandvik/0120/Internet/Global/S003715.nsf/LookupAdm/BannerForm%3FOpenDocument

Das ist in der Tat ein ähnlicher Sonderfall wie die ETF mal sein werden (hoffentlich), denke aber auch nicht, dass der so einfach aufblasbar ist

Der Punkt mit der schwierigeren Beladung durch die Länge ist interessant, das macht Sinn und wäre ein mögliche Erklärung für die vorherrschenden Quadratkästen. Aber viel breiter geht halt auch nichtmehr, sonst werden die Wege ja viel zu aufwendig und mehr verdichten kann man das Material nicht. Um zumindest die schlechtwegetauglichkeit zu erhalten wär's wohl auch keine gute Idee die Kiste extraflach zu konzipieren, bleibt also nur noch die Länge.

Man könnte aber zumindest die Leistungsfähigkeit erhöhen, wenn man einfach 4 gewaltige Module nach ETF vorbild verwenden würde. Oder halt die hintere Hälfte des neuen Liebherr TI 274 und nur vorne Lenkmodule.

Damit müsste sich die Nutzlast zumindest so um 20% steigern lassen und man wäre noch etwas wendiger und hätte mehr Traktion. Der TI 274 zeigt ja, dass Pendelachsen grundsätzlich der Aufgabe gewachsen sind.

Gruß
Greenhorn
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012 — Direktlink
13.08.2008, 22:55 Uhr
Speddy



hallo Greenhorn,

Nein Den Sandwik TH 680 meinte ich nicht, mit dem Sattelauflieger lagst du schon goldrichtig der gehört zu dieser Sisu Zugmaschine http://www.mining-technology.com/projects/malmberget/images/malmberget3.jpg Typ SRH 450.

Was ist eigentlich aus Herstellern wie Dart, Wabco und Secamfer geworden? was hatten die als größte Muldenkipper im Programm?

Und wie du schon richtig sagst in die breite zu gehen iss quatsch bleibt also nur die Länge. Was wäre denn wenn man beispielsweise einem T282 oder Cat 797 nochmal ein bis zwei Achsen spendieren würde? Damit müsste man doch einerseits mehr Nutzlast rausholen können und anderseits die Standsicherheit bzw. Achslastverteilung verbessern können?

@ Chistian

Was spricht eigentlich gegen eine Gasturbine anstelle eines konventionellen Motors als Antriebsquelle? Macht man doch beispielsweise beim M1 Abrams ebenfalls und in einigen Lokomotiven scheint man ebenfalls Gasturbinen verbaut zu haben.

mfg

Stefan Seifert
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013 — Direktlink
14.08.2008, 07:36 Uhr
frechdax67



Eine Gasturbine hat die Eigenschaft sehr viel mehr Krafstoff zu benötigen wie ein Dieselmotor. Dann kommt noch dazu, das die Turbine sehr heiß wird. Da freut sich jede auf wärme reagierende Panzerabwehrrakete und trifft den M1 gleich richtig. Der Vorteil der Gasturbine liegt in ihrer geringen Größe doch wird dies wieder durch einen deutlich größeren Kraftstofftank kompensiert um auf vergleichbare Reichweiten zu kommen.
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014 — Direktlink
14.08.2008, 09:46 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Ja, die Gasturbine hat zwar ein sehr gutes spezifisches Leistungsgewicht (ideal also für Flugzeuge! aber nicht unbedingt relevant für "Mega-Muldenkipper"), allerdings hat sie einen hohen Spritverbrauch.

Ein Muldenkipper mit Gasturbine und elektrischem Antrieb würde mit Sicherheit funktionieren, hätte aber sicherlich höhere Anschaffungs- und Betriebskosten zur Folge. Und damit ist das Ganze von vornherein tot.

gruß hendrik
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015 — Direktlink
14.08.2008, 09:49 Uhr
Christian

Avatar von Christian

außerdem ist eine Gasturbine sehr staubanfällig und erfordert eine extrem saubere Luft, was den Aufwand für Filter u.ä. ebenfalls erhöht.
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
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016 — Direktlink
14.08.2008, 09:56 Uhr
Christian

Avatar von Christian


Zitat:
Speddy postete
Was ist eigentlich aus Herstellern wie Dart, Wabco und Secamfer geworden? was hatten die als größte Muldenkipper im Programm?

Wabco steht für Westinghouse Airbrake Company und hat damals die Muldenkipperproduktion von LeTourneau übernommen. Das hiess dann irgendwann mal Dresser, dann Komatsu-Dresser und heute Komatsu Mining Equipment oder KME und die bauen immer noch in Peoria, Illinois große Muldenkipper bis zum 960E

Ich habs letztes Jahr besichtigt, hier z.B. ein 830E im Bau



Secmafer war in Frankreich auf Schienenfahrzeuge spezialisiert.Ich glaube die Firma gibt es nicht mehr

deren größtes Produkt war gleichzeitig auch der größte je gebaute hydrostatisch angetriebene Dumper, der SFTT150.
in Charge Utile Heft 33 ist die komplette Geschichte von Secmafer reich bebildert

Dart existiert auch nicht mehr, aber deren Schicksal müsste ich erst recherchieren
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
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017 — Direktlink
14.08.2008, 10:38 Uhr
Greenhorn



Hallo

Ich wäre mit der Verteufelung der Gasturbine zumindest der Turbine prinzipiell, zumindest im Panzerbau, vorsichtig. Sicher sie ist einer DER Hauptminuspunkte des Abrams, aber zumindest soll sie diesem angeblich einen recht ordentlichen "Antritt" verschaffen, also in puncto Beschleunigung besser sein. Wird natürlich wiederum dadurch relativiert, dass der A1 extrem schwer ist und ein wirklich passender Vergleichspanzer fehlt, nur der Challenger2 ist ähnlich schwer und der hat sowieso nur einen 1200PS Motor. (Die Idee für den Export eine Linie mit MTU 1500PS Dieseln neuester Generation rauszubringen wurde verworfen, ein Jammer, hätte zusammen mit der Leo Kanone den vielleicht besten Kampfpanzer überhaupt abgegeben, weiss nicht wieviele davon gebaut wurden).
Aber die Ammis sind nicht die Einzigen, die diese Turbinen einsetzen, im T80U war ebenfalls eine und die Russen sind im Panzerbau schon eine Marke. Ausserdem sol der T80 auch durchaus ziemlich gut damit gefahren sein, gilt ja als einer der mobilsten Tanks der Welt. Auch der ominöse T-95 den sie ja demnächst mal fertigstellen wollen, soll eine Vielstoff-Gasurbine bekommen, bin mal sehr gespannt.

Aber für Nutzfahrzeuge ist das Teil sicherlich nicht sinnvoll, hier geht's ja auch um Kosten und man kriegt für einen Leo2 immerhin auch annähernd zwei Liebher 282!!!

Tja also halten wir fest:

zu länglich schlecht wegen Beladbarkeit
zu breit wegen Straßen
bei mehreren nAchsen auf Reifenverschleiß achten

Was spricht denn dagegen als zweite Hinterachse einfach nochmal die Vorderachse zu verwenden? (wie gesagt der Terex 400er hat da eine, müsste man natürlich im Idealfall angetrieben konstruieren) Bringt natürlich nicht denselben Nutzlastvorteil wie eine verdopplung der Vorderachskonstruktion, aber man hat das Thema Reifenabrieb vom Tisch und wendiger ist der Truc auch gleich noch.

Gruß
Greenhorn
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018 — Direktlink
14.08.2008, 10:47 Uhr
Christian

Avatar von Christian


Zitat:
Greenhorn postete
Was spricht denn dagegen als zweite Hinterachse einfach nochmal die Vorderachse zu verwenden?

auch das wurde bereits schon probiert und wieder verworfen. Cat hat das mal mit einem Truck namens 783 (?) gemacht. Das gibt dann wieder komplizierte Rahmenkonstruktionen und ungünstige Muldenformen, die den Vorteil auffressen
--
Gruß aus dem Schwarzwald
Christian
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Dieser Post wurde am 14.08.2008 um 10:47 Uhr von Christian editiert.
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019 — Direktlink
14.08.2008, 11:12 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Greenhorn postete Ausserdem sol der T80 auch durchaus ziemlich gut damit gefahren sein

Die Russen haben ganze Wälder in Brand gesetzt mit ihren Gasturbinen im T80.

gruß hendrik
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020 — Direktlink
14.08.2008, 11:39 Uhr
NDS-Krane




Zitat:
Hendrik postete

Zitat:
Greenhorn postete Ausserdem sol der T80 auch durchaus ziemlich gut damit gefahren sein

Die Russen haben ganze Wälder in Brand gesetzt mit ihren Gasturbinen im T80.

gruß hendrik

Also das musst du mir jetzt genau erklären, Hendrik.
--
MfG Thomas
Mit freundlichen Grüßen aus der Nähe der Reiterstadt Verden!
www.nds-krane.de
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021 — Direktlink
14.08.2008, 12:03 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
NDS-Krane postete

Zitat:
Hendrik postete

Zitat:
Greenhorn postete Ausserdem sol der T80 auch durchaus ziemlich gut damit gefahren sein

Die Russen haben ganze Wälder in Brand gesetzt mit ihren Gasturbinen im T80.

Also das musst du mir jetzt genau erklären, Hendrik.

Was muß ich denn da erklären? Die Abgasaustrittstemperatur und die Abgasenergie ist hoch; desweiteren müssen Funkenfänger installiert sein. Wenn Du Dich mit Deinem Panzer in einen trockenenen Wald vekrümelst zwecks Tarnung, und dann Vollgas gibst, kann es recht schnell vorbei sein mit der Tarnung.....und Deinen Kameraden Grenadieren wird es ziemlich heiß unter dem A*sch...

gruß hendrik
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022 — Direktlink
14.08.2008, 12:32 Uhr
Greenhorn



@Christian

Sehr interessant, hast du zu dem Teil Bilder oder Unterlagen? Oder ging das nie über's Zeichenbrett hinaus?

@Hendrik


Zitat:
The T-80U main battle tank (1985, "U" for uluchsheniye ‘improvement’) was designed by SKB-2 in Leningrad (hull) and the Morozov Bureau (turret and armament). It is powered by the 1,250 hp (919 kW) GTD-1250 gas turbine. It is a step ahead of the GTD-1000T and GTD-1000TF engines that were installed on the previous tanks of T-80 line. This gas turbine can use jet fuels as well as diesel and low-octane gasoline, has good dynamic stability, service life, and reliability. the GTD-1250 gas turbine has a built-in automatic system of dust deposits removal. Of course it retains the T-80's high fuel consumption, which the Russian army found unacceptable during the Chechen conflicts.

Ich will ja nicht behaupten, dass das Ding das Maß schlechthin war, aber der T-80 gilt eben als einer der im Gelände mobilsten Panzer seiner Zeit. Das liegt zwar mit Sicherheit auch am geringen Gewicht, aber ich denke wenn die Technik an sich Nix taugen würde, wäre sie nicht für den T-95 im Gespräch. Andererseits muss man klar sehen, dass sie weder im T-90 noch im ukrainischen T-84 verwendet wurde, das dürfte vor allem mit dem Verbrauch zu tun haben.

Gruß
Greenhorn
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023 — Direktlink
14.08.2008, 13:50 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Greenhorn postete
@Christian

Sehr interessant, hast du zu dem Teil Bilder oder Unterlagen? Oder ging das nie über's Zeichenbrett hinaus?

Wenn ich mich recht erinnere (mein Bücherregal ist gerade nicht in Reichweite), ist ein Bild davon im Muldenkipperbuch. (Das hatte ich Dir doch schon vor längerem als Literaturtip ans Herz gelegt. ). Falls nicht da, dann in einem der Caterpillar-Bücher, aber da muß ich wirklich erst nachschauen, in welchem.


Tschüs,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
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024 — Direktlink
14.08.2008, 14:17 Uhr
Greenhorn



Ja ich weiss ich muss meine Literaturbestände mal wieder auffrischen (bis dato 2 Mogbücher von Maile, Husemanns Schwertransporte, Riesen auf Rädern, Peter Ocker und die truckbook Collection). Leider sind da meist die technischen Info's recht spärlich .
Oft sind halt ärgerlicherweise viele Konstruktionen doppelt und dreifach drin, meistens auch noch die eher standardisierten oder "prominentesten" (CAT 797b z.B.) die man ohnehin kennt.

Gruß
Greenhorn
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