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Hansebubeforum » Dies und Das ... » Die Urheberrechts-Diskussion » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ] [ 3 ] [ 4 ]
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14.12.2009, 20:55 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

Dieser Thread wurde hier "abgeklemmt".


Tschüs,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de

Dieser Post wurde am 16.12.2009 um 08:48 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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14.12.2009, 20:55 Uhr
rollkopf

Avatar von rollkopf

Hallo Stephan,

jaja, das ist mir schon klar, doch ich frage mich, wie ist es denn in diesem Fall mit dem copyright? Es wird ja nun mal nur einer haben... ???

OK, es sei denn, der Inhaber ist damit einverstanden.

gruss rollkopf
--
gruss Andreas aka rollkopf

Wissen ist Macht, nichts wissen macht Freizeit

Dieser Post wurde am 14.12.2009 um 20:56 Uhr von rollkopf editiert.
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14.12.2009, 21:07 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
rollkopf postete
jaja, das ist mir schon klar, doch ich frage mich, wie ist es denn in diesem Fall mit dem copyright? Es wird ja nun mal nur einer haben... ???

OK, es sei denn, der Inhaber ist damit einverstanden.

Vergiß bitte als allererstes dieses unsäglichen "Copyright"-Begriff. Das ist ein Begriff aus dem angelsächsischen Recht und soweit ich weiß relativ kompliziert in der Praxis.

Gehen wir mal davon aus, daß der Fotograf des fraglichen Fotos Deutscher war (mit Urheberrecht außerhalb Deutschland kenne ich mich nicht aus). Dann ist er, der Fotograf, der Urheber des Bildes und hat damit automatisch sämtliche Urheberrechte daran, die er auch nicht "los wird".
Was er aber machen kann, ist Nutzungsrechte an andere abzugeben. Ganz nach seinem persönlichen Belieben, egal für welche Nutzung und egal für welchen Preis. (Sittenwidriges etc. mal ausgenommen.)
Er kann das Bild also in Abzügen auf Börsen o.ä. verhökern (und diese Abzüge dürfen nach meinem Rechtsverständnis auch frei weiterverkauft werden, solange sie nicht irgendwie kopiert oder anderweitig genutzt werden als "in die Hand nehmen und angucken") und gleichzeitig auch Wolfgang die Erlaubnis geben, das Bild in seinem Buch zu drucken.
(Wie clever eine solche nicht-exklusive Nutzung für alle Beteiligten ist, steht auf einem anderen Blatt.)


HTH,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de
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14.12.2009, 21:14 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Na, das (C) hat ja erst einmal der Eigner des Negativs. Das könnte er ja weiter gegeben haben, wem er will, und so oft er will. Es sei denn, mit einem der künftigen Nutzer wurde eine exclusive Nutzung vereinbart (wie in aller Regel üblich).
Da müßte sich nun jemand die Mühe machen, und die tatsächlichen Verhältnisse stichhaltig belegen, was ihm am Ende vermutlich aber nur wenig einbringen wird. Denn mit dem Vermerk "Archiv xyz" ist der Hinweis auf einen möglicherweise anderen Urheber und (c)-Inhaber sehr eindeutig und unmißverständlich angezeigt. Interessant ist, ob und was auf der Rückseite des Bildes zu lesen ist...


Gruß vom Rhein
Stephan
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"
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14.12.2009, 21:23 Uhr
rollkopf

Avatar von rollkopf

Hallo Stephan,

ahaaa!!! Danke für die ausführliche Erklärung.

Dank auch an Sebastian für seine Erklärung!!!

gruss rollkopf
--
gruss Andreas aka rollkopf

Wissen ist Macht, nichts wissen macht Freizeit

Dieser Post wurde am 14.12.2009 um 21:26 Uhr von rollkopf editiert.
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15.12.2009, 00:19 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.

Nach dem hier mal wieder im äußerst kniffligen Bereich des Urheberrechts mit grenzwertigem Halbwissen herumgeworfen wird sehe ich mich dazu angehalten mich ein bisschen mit einzumischen und vielleicht noch ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen, da ich mich mit dem Kram schon mal genauer auseinandersetzten musste. (Fachwissen habe ich jedoch auch nicht, ich bin kein Jurist, dafür aber immerhin als einer der Wenigen hier das deutsche UrhG in Schriftform im Regal stehen!)

Ganz zu Anfang, zu Sebastian, der das schon alles im Großen und Ganzen richtig schreibt und dem man anmerkt, dass er über mehr als das klassische Halbwissen verfügt.

Nach meinem Rechtsverständnis dürfen Bilder die man auf Börsen gekauft hat auch nicht einfach so weiterverkauft werden, denn mit dem Verkauf eines Abzuges hat der Urheber ja nicht schriftlich die sog. "uneingeschränkten Nutzungsrechte" eingeräumt, welche einen Weiterverkauf erlauben. Ebenso hat ein Autor eines Buches meiner Meinung nach nicht das Recht ein Bild abzudrucken, dessen Abzug er irgendwann einmal auf einer Börse erworben hat. Hier gilt aber mal wieder: wo kein Kläger da kein Richter. Allerdings bewegen sich viele Autoren da auf äußerst dünnem Eis!
Nebenbei bemerkt hat der Autor so eines Bildbandes wie dem Gottwald-Archiv wiederum das Urheberrecht an einem sog. Sammelwerk erlangt. Dies, da das Archiv und die unzähligen Bilder in ihrer gemeinsamen Zusammensetzung wiederum eine eigene geistige Schöpfung sind.

Nun zu Stephan, der bisher eigentlich nicht durch unqualifizierte Beiträge aufgefallen ist, bei dessen Beitrag mir hier das kalte Grauen kommt und bei dem ich mir in diesem Falle einmal frei nach Dieter Nuhr denke: "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..." naja ;-)


Zitat:
Stephan postete
Na, das (C) hat ja erst einmal der Eigner des Negativs. Das könnte er ja weiter gegeben haben, wem er will, und so oft er will. Es sei denn, mit einem der künftigen Nutzer wurde eine exclusive Nutzung vereinbart (wie in aller Regel üblich).
Da müßte sich nun jemand die Mühe machen, und die tatsächlichen Verhältnisse stichhaltig belegen, was ihm am Ende vermutlich aber nur wenig einbringen wird. Denn mit dem Vermerk "Archiv xyz" ist der Hinweis auf einen möglicherweise anderen Urheber und (c)-Inhaber sehr eindeutig und unmißverständlich angezeigt. Interessant ist, ob und was auf der Rückseite des Bildes zu lesen ist...


Gruß vom Rhein
Stephan

Ich gehe davon aus, das auch hier nicht vom englischen oder us-amerikanischem Recht die Rede ist, sondern wir den daraus stammenden Begriff des Copyrights als den des Urheberrechts deuten können?

Urheber eines Lichtbildwerkes ist nach §7 UrhG der Schöpfer des Werkes. Wer der Eigner/Eigentümer des Negatives ist VÖLLIG WURSCHT! Es gibt Tausende von Negativen/Dias, welche nicht Eigentum des Urhebers sind!

Anmerken kann ich auch, dass es einige Menschen gibt, die durchaus bereit sind die tatsächlichen Verhältnisse zu belegen, denn es kann hier immerhin um eine Menge Geld gehen!

Mit dem Vermerk "Archiv XY" ist auch gänzlich gar nichts gelöst, der Nutzer verweist dadurch darauf, dass das Urheberrecht offenbar nicht bei ihm liegt und macht damit offen kenntlich, in das Urheberrecht eines Anderen einzugreifen. (zulässiger oder unzulässiger Weise sei dahin gestellt).
Bei der Angabe "Archiv XY" würde ein Urheber, bei dessen Urheberrecht ein unzulässiger Eingriff vorliegt mit Sicherheit Recht bekommen!

Lieber Stephan, du bist doch Buchautor? Hast du, da du dich als Autor solcher Bücher hundertfach mit mit dem UhrG auseinandersetzten musst tatsächlich Nichts dazu im Regal stehen und vertraust einfach darauf, dass das was du so denkst schon alles so passen wird?

Ich möchte deshalb darauf hinweisen, das ein unzulässiger Eingriff in das Urheberrecht eines anderen bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe und bis zu 12.500,-eur Folgerechtsvergütung nach sich ziehen kann! Das wär’s mir nicht wert da was zu riskieren!

Was ich noch auch noch wage in Erinnerung habe, ist das eine individuelle Gestaltungshöhe erreicht sein muss um das Urheberrecht eines Lichtbildwerkes zu erlangen (einfach nur knipsen reicht da leider nicht immer)
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

Sofern nicht anders angegeben, liegt das (c) aller eingefügten Bilder bei mir.
--
„Komm wir essen Opa“ – Satzzeichen retten Leben!

Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 00:21 Uhr von Michael Compensis editiert.
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15.12.2009, 08:40 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Michael Compensis postete
Was ich noch auch noch wage in Erinnerung habe, ist das eine individuelle Gestaltungshöhe erreicht sein muss um das Urheberrecht eines Lichtbildwerkes zu erlangen (einfach nur knipsen reicht da leider nicht immer)

Lichtbildwerke lassen wir mal 'raus. Die dazu nötige Schöpfungshöhe dürfte nur die allerwenigsten Bilder, mit denen wir es hier im "Schwerlastdunstkreis" zu tun haben, aufweisen und die einzige Auswirkung davon ist eine verlängerte Schutzfrist (70 Jahre nach Tod des Urhebers [§64 UrhG] vs. 50 Jahre nach Erscheinen [§72 UrhG]).
Lichtbilder - also Fotos ohne Schöpfungshöhe - sind aber über den bereits angesprochenen §72 UrhG grundsätzlich und immer (bis zum Ablauf der Schutzfrist, s.o.) geschützt. Platt gesagt: "'Knips' => 'Schutz'".

Edit: Das alles gilt wie gesagt nur für die Situation innerhalb Deutschlands. Im Rest Europas mag das im Rahmen der EU noch einigermaßen harmonisiert sein, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.


HTH,

Sebastian
--
Baumaschinen-Modelle.net - Schwerlast-Rhein-Main.de

Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 08:46 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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15.12.2009, 10:27 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan


Zitat:
Michael Compensis postete
...

Lieber Stephan, du bist doch Buchautor? Hast du, da du dich als Autor solcher Bücher hundertfach mit mit dem UhrG auseinandersetzten musst tatsächlich Nichts dazu im Regal stehen und vertraust einfach darauf, dass das was du so denkst schon alles so passen wird?

...


Jawoll, ich mache Bücher. Dazu sammele ich Bilder und Informationen zusammen, um daraus ein "Gesamtwerk" zu schaffen. An dieser Stelle möchte ich also gleich mal für die kleine Lehrstunde bedanken, die u.a. diesen trefflichen Begriff behandelt hat...

Und nein, ich habe kein UrhG im Regal stehen. Wozu auch? Ich betreibe kein Gewerbe mit Bilddaten und ich nutze gewerblich genutze Bilder (-> Werkfotos) grundsätzlich nur mit entsprechender Zustimmung. Was kann mir also passieren...?

Klar, das Gesetz beschreibt geltendes Recht, es muß zwingend beachtet werden, aber das muß so erst einmal umgesetzt werden können. Am einfachsten geht das mit dem entsprechenden Negativ in der Hand oder der gespeicherten Datei und der entsprechenden Kamera dazu. Alles andere ist Aufwand, der auch im Verhältnis stehen muß. "Schwerlastbildchen" werden solches Potenzial eher nicht her gegeben, behaupte ich jetzt einfach mal bis zum Beweis des Gegenteils...

Wenn man einem Autor auf die Füße treten wollte, würde man einen Schaden geltend machen, der durch die veröffentlichung bestimmter Bilder entstanden sein soll. Da muß man aber gerade bei historischen Bildern eine ziemlich gute Begründung liefern...
Andernfalls werden Autor und Verlag bei Anmeldung einer Urheberrechtsverletzung erst einmal den Beleg dafür sehen wollen. Dazu wird die Frage gestellt werden, wie das entsprechende Bild aus den Händen des Urhebers in Umlauf gelangen konnte, und durch wie viele Hände es gegangen sein könnte. Schließlich wird man sich im Falle eines Falles auf einen "Schadenswert" einigen müßen, der vermutlich kaum den Wert eines Buches erreichen wird, in dem das Bild zu sehen ist. So ein Buch bekommen die Bildgeber sowieso immer von mir, eben als Belegexemplar - fertig.

Diese Aussagen basieren alle samt auf Halbwissen - und den bisher damit gemachten einvernehmlichen Erfahrungen. Bislang hatte ich noch keine argen Probleme, und ich hoffe, daß das auch so bleiben wird, damit vor allem die Leser noch etwas zu sehen bekommen. Aber natürlich könnte nun auch jemand kleinkarriert daher kommen, um mir mal zu zeigen, wo der Hammer hängt. Solche Fälle hat es schon gegeben, gute Lösungen aber auch. Ich lasse mich gerne überraschen...


Gruß vom Rhein
Stephan
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"Hätten Sie aber können!!!"
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15.12.2009, 19:29 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.


Zitat:
Stephan postete

Jawoll, ich mache Bücher. Dazu sammele ich Bilder und Informationen zusammen, um daraus ein "Gesamtwerk" zu schaffen. An dieser Stelle möchte ich also gleich mal für die kleine Lehrstunde bedanken, die u.a. diesen trefflichen Begriff behandelt hat...

Und nein, ich habe kein UrhG im Regal stehen. Wozu auch? Ich betreibe kein Gewerbe mit Bilddaten und ich nutze gewerblich genutze Bilder (-> Werkfotos) grundsätzlich nur mit entsprechender Zustimmung. Was kann mir also passieren...?

(...)

Wenn man einem Autor auf die Füße treten wollte, würde man einen Schaden geltend machen, der durch die veröffentlichung bestimmter Bilder entstanden sein soll. Da muß man aber gerade bei historischen Bildern eine ziemlich gute Begründung liefern...


Hallo Stephan,

allein um zu sehen, welchen Schutz du selbst erlangst würde sich doch ein solches kleines Büchlein schon lohnen oder? (In deinem Fall sind das "Sammelwerke und Datenbandwerke" nach §4 UrhG)
Ich kann empfehlen: "Wettbewerbsrecht, Gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht" aus dem Müller-Verlag ISBN 978-3-8114-9604-0
Kostet 23,-eur und ist Jura auf den Punkt gebracht...

Und: du betreibts laut eigener Aussage kein Gewerbe mit Bilddaten. Du lässt aber Bilder komerziell vervielfältigen und veröffentlichen! (Ich geh mal davon aus, dass du für deine Bücher was bekommst und das nicht ehrenamtlich machst?)

Was bei einem unzulässigen Eingriff vom Kläger geltend gemacht werden würde wäre in diesem Fall kein daraus entstandener Schaden sondern ein Gewinnausfall.

Würde gegen mein Wissen ein Bild von mir in einem solchen Buch auftauchen würde ich dem Verlag anbieten, sich wie üblich ausergerichtlich auf eine "Entschädigung" in Höhe des doppelten Regelsatzes zu einigen... das wären dann wohl immerhin schon mal um die 70,-eur, ausgegangen von einem üblichen Honorar von 35,-eur pro Bild.
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

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Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 19:32 Uhr von Michael Compensis editiert.
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15.12.2009, 19:55 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan


Zitat:
Michael Compensis postete
...

Und: du betreibts laut eigener Aussage kein Gewerbe mit Bilddaten. Du lässt aber Bilder komerziell vervielfältigen und veröffentlichen! (Ich geh mal davon aus, dass du für deine Bücher was bekommst und das nicht ehrenamtlich machst?)

...


Das ist eine interessante Frage...!

Tatsächlich gebe nicht ich ein Buch beim Verlag in Auftrag, sondern es läuft bislang genau umgekehrt. Und sicher, ja, klar bekomme ich was ab vom Verkauf der Bücher. Das aber deckt nichtmal annähernd die Kosten für die Erstellung eines Buches, die man bei einem Vergleich in Ansatz bringen müßte. Auch die Auflagen erreichen keine astronomischen Zahlen, ab denen man ein Buch kommerziell erfolgreich nennen würde. Da steckt vor allem viel Leidenschaft in so einem "Bilder-Buch". Richtig was damit verdienen kann damit niemand, höchstens über Auflage.

Also, wenn ich jemals ohne Dein Einverständnis ein Bild von Dir verwenden würde, dann bekommst Du eben zwei der Bücher von mir. In Ordnung...?...


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15.12.2009, 20:19 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.


Zitat:
Stephan postete


Also, wenn ich jemals ohne Dein Einverständnis ein Bild von Dir verwenden würde, dann bekommst Du eben zwei der Bücher von mir. In Ordnung...?...


Gruß vom Rhein
Stephan

Oder du fragst vorher und ich geb dir gleich das Einverständniss? ;-)
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

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Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 20:19 Uhr von Michael Compensis editiert.
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15.12.2009, 20:51 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Stephan postete
Jawoll, ich mache Bücher. Dazu sammele ich Bilder und Informationen zusammen, um daraus ein "Gesamtwerk" zu schaffen.
[...]
Und nein, ich habe kein UrhG im Regal stehen. Wozu auch? Ich betreibe kein Gewerbe mit Bilddaten und ich nutze gewerblich genutze Bilder (-> Werkfotos) grundsätzlich nur mit entsprechender Zustimmung. Was kann mir also passieren...?

Du könntest - theoretisch - zum Beispiel in die Falle tappen, die weiter oben schon beschrieben wurde: Ein Bild auf einer Börse kaufen und dann im Buch verwenden.

<Exkurs>
Wenn irgendwo als Bildquelle "Sammlung ABC" steht, dann ist das eigentlich schon sowas wie "Urheberrechtsverletzung mit Ansage". Denn entweder hat der Buchautor das Bild selbst gemacht, dann kann er sich auch selbst als Bildquelle nennen. Oder er hat die Erlaubnis des Fotografen, dann kann er als Bildquelle eben "Foto: XY" angeben. Wenn da aber "Sammlung ABC" steht, heißt das ja nichts weiter, als daß er den wahren Fotograf gar nicht kennt und ihn in Folge gar nicht gefragt haben kann.
</Exkurs>


Zitat:
Stephan postete
Klar, das Gesetz beschreibt geltendes Recht, es muß zwingend beachtet werden, aber das muß so erst einmal umgesetzt werden können. Am einfachsten geht das mit dem entsprechenden Negativ in der Hand oder der gespeicherten Datei und der entsprechenden Kamera dazu.

Ich denke, die Sache mit "Negativ oder Originaldatei vorlegen" dürfte in der Praxis 99,...% aller Fälle erschlagen.


Zitat:
Stephan postete
Wenn man einem Autor auf die Füße treten wollte, würde man einen Schaden geltend machen, der durch die veröffentlichung bestimmter Bilder entstanden sein soll. Da muß man aber gerade bei historischen Bildern eine ziemlich gute Begründung liefern...

Wie Michael schon geschrieben hat: Der Schaden ist hier das entgangene reguläre Honorar und zur Festsetzung desselben wird man sich dann in der gerichtlichen Praxis auf "marktübliche Werte" zurückziehen. Diverse Strafzuschläge, wie sie Michael genannt hat, sind nach meinen Informationen in der Praxis aber schon schwerer durchsetzbar.


Zitat:
Stephan postete
Andernfalls werden Autor und Verlag bei Anmeldung einer Urheberrechtsverletzung erst einmal den Beleg dafür sehen wollen. Dazu wird die Frage gestellt werden, wie das entsprechende Bild aus den Händen des Urhebers in Umlauf gelangen konnte, und durch wie viele Hände es gegangen sein könnte.

Wie schon weiter oben geschrieben: Einzig und allein der Urheber entscheidet darüber, wem er welche Nutzungsrechte (und zu welchem Preis) zugestehen will. Nur weil er Foto X als Abzug auf Börsen verkauft oder gar kostenlos auf seiner Homepage im Internet zeigt, heißt das noch lange nicht, daß man das Bild auch z.B. in einem Buch abdrucken darf.


Zitat:
Stephan postete
Tatsächlich gebe nicht ich ein Buch beim Verlag in Auftrag, sondern es läuft bislang genau umgekehrt.

Völlig ernstgemeinter Rat, ohne jeglichen Sarkasmus o.ä.: Schau unbedingt mal in den Vertrag, den Du mit dem Verlag geschlossen hast. Ich würde mich nicht wundern, wenn da drinstünde, daß Du dem Verlag gegenüber zusicherst, daß Du dafür gerade stehst, daß das fertige Buch urheberrechtlich "sauber" ist. Damit wäre dann der schwarze Peter doch wieder bei Dir.


Zitat:
Stephan postete
Und sicher, ja, klar bekomme ich was ab vom Verkauf der Bücher. Das aber deckt nichtmal annähernd die Kosten für die Erstellung eines Buches, die man bei einem Vergleich in Ansatz bringen müßte. Auch die Auflagen erreichen keine astronomischen Zahlen, ab denen man ein Buch kommerziell erfolgreich nennen würde.

Das interessiert aus urheberrechtlicher Sicht höchstens dergestalt, daß es sich auf die Honorarhöhe auswirkt. Du könntest das Buch theoretisch sogar verschenken - wenn Du die Nutzungserlaubnis eine Fotografen nicht hast, hat der sehr gute Chancen, o.g. Bildhonorare einzuklagen.


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 21:00 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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15.12.2009, 21:54 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.

Hallo Ihr,

vielleicht sollte man mal einen eigenen Thread zum Thema UrhG aufmachen?

Danke an Sebastian für deine Ausführungen, die ich so nur bestätigen kann.


Zitat:
Sebastian Suchanek postete


Zitat:
Stephan postete
Wenn man einem Autor auf die Füße treten wollte, würde man einen Schaden geltend machen, der durch die veröffentlichung bestimmter Bilder entstanden sein soll. Da muß man aber gerade bei historischen Bildern eine ziemlich gute Begründung liefern...

Wie Michael schon geschrieben hat: Der Schaden ist hier das entgangene reguläre Honorar und zur Festsetzung desselben wird man sich dann in der gerichtlichen Praxis auf "marktübliche Werte" zurückziehen. Diverse Strafzuschläge, wie sie Michael genannt hat, sind nach meinen Informationen in der Praxis aber schon schwerer durchsetzbar.


Ich muss noch mal genau nachschauen, aber ich meine das das Doppelte Honorar sogar vor Gericht Usus ist, wenns nicht sogar irgendwo rechtlich festgehalten ist...

Das ist übrigens Erfahrungsgemäß auch das, was der Verlag von sich aus ausergerichtlich vorschlägt! (Hatte das selbst einmal mit einem ungenannten Verlag, hier war der unzulässige Eingriff durch eine zweite Veröffentlichung, obwohl sie nur einmal vertraglich eingeräumt wurde. Bei einem Bekannten Fotografen wars genau das gleiche, hier war der Verstoß alerdings eine Veröffentlichung nach Ablauf der vertraglich festgelegten 12-Monatsfrist).

Doppeltes Honorar bei Urheberrechtsverletzungen sind so zu sagen Entschädigungs-Standart!
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

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Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 22:00 Uhr von Michael Compensis editiert.
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15.12.2009, 22:17 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.

Und noch ein paar Auszüge die für Stephan interessant sein könnten, aber auch für alle unter den Forumsmitgliedern, die eine Homepage mit Bildersammlungen betreiben...:

§108 UrhG:

Unerlaubte Eingriffe in verwandte Schutzrechte:

(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten (...)
3. ein Lichtbild (§72) oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Lichtbildes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

§108a UrhG:

Gewerbsmäßige unerlaubte Verwertung:

(1) Handelt der Täter in den Fällen der §§ 106 bis 108 gewerbsmäßig, so ist die Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe.

(2) Der Versuch ist Strafbar.




Wie man sieht: heißes Pflaster auf dem man sich nur bewegen sollte, wenn man weiss wie!
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

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Dieser Post wurde am 15.12.2009 um 22:31 Uhr von Michael Compensis editiert.
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15.12.2009, 22:34 Uhr
rollkopf

Avatar von rollkopf

Hallo,

hui, da hab ich ja offenbar ins Schwarze getroffen, dass eine so höchst interessante Diskussion daraus wird.

Ich wiederhole es gern nochmal: höchst interessant!!!!

Ich erlaube mir, den Vorrednern für das bisher geschriebene sehr zu danken!!!

gruss rollkopf
--
gruss Andreas aka rollkopf

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15.12.2009, 22:51 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Michael Compensis postete
(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten (...)
3. ein Lichtbild (§72) oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Lichtbildes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Da bin ich aber beruhigt, daß man 3 Jahre bekommt, wenn man einfach ein Kranfoto von jemandem unerlaubt weiterverwendet.

Nur gut, daß es in Deutschland Zucht und Ordnung gibt.

gruß hendrik (kann jetzt beruhigt einschlafen)
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15.12.2009, 23:12 Uhr
Sebastian Suchanek
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Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete

Zitat:
Michael Compensis postete
(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten (...)
3. ein Lichtbild (§72) oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Lichtbildes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Da bin ich aber beruhigt, daß man 3 Jahre bekommt, wenn man einfach ein Kranfoto von jemandem unerlaubt weiterverwendet.

Nur gut, daß es in Deutschland Zucht und Ordnung gibt.

Über das Strafmaß entscheidet der Richter und der hat entgegen der landläufigen Meinung mehrheitlich durchaus Augenmaß.


Tschüs,

Sebastian
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15.12.2009, 23:38 Uhr
robertd



Hallo,

da ich diese Diskussion ganz interessant finde möchte ich hier mal die Idee der "creative commons" in den Raum werfen.
Wem das nichts sagt: Creative Commons ist eine Internetbewegung, die die vom jeweiligen Urheber gewährte freie Weitergabe von urheberrechtlich geschützten Inhalten fördert und einfache, international einheitliche Regelungen dafür vorschlägt.
Ein Beispiel dafür sind viele Bilder, die in der Wikipedia enthalten sind, und von jedermann frei verwendet werden dürfen - d.h. der Urheber verzichtet großteils auf sein Urheberrecht.
Ich persönlich betrachte das so, dass meine "Werke" im Prinzip jeder nach Lust und Laune verwenden darf, solang es nicht kommerziellen Zwecken dient.
Eine ungefähr passende Creative-Commons Lizenz wäre dafür z.B. die Variante "by-nc-sa", was für
by ... Nennung des Urhebers nötig
nc ... darf nicht für kommerzielle Zwecke verwendet werden (non commercial)
sa ... darf nur unter gleichen Bedingungen weitergegeben werden
steht.
Die Namensnennung ist dabei für mich nicht wichtig, da ich in diversen Foren ohnehin nur unter einem Pseudonym auftrete. Solang sich jemand nicht mit fremden Federn schmückt und behauptet, er hätte sie selbst gemacht ist es für mich auch OK, wenn es heisst: "Hab ich irgendwo mal auf einer Internetseite gefunden".

Meine Gründe dafür sind:
- ich fotografiere nur aus rein persönlichem Interesse, und ohne kommerzielle Hintergedanken - daher entsteht mir auch kein Schaden finanzieller oder anderer Art, wenn jemand ein Bild irgendwo verwendet.
- die Fotos entstehen so gut wie immer an öffentlich zugänglichen Orten, d.h. jeder andere könnte das selbe Foto auch machen, wenn er zufällig zur gleichen Zeit am gleichen Ort wäre
- ich zeige in den seltensten Fällen Bilder, auf denen Personen zu erkennen sind, so dass auch hier kaum Probleme entstehen können (Stichwort: Recht am eigenen Bild)
- und nicht zuletzt erreichen meine Bilder keine besonders herausragende Qualität, die sie von anderen Bildern der selben Situation nennenswert hervorheben würde.

Insofern möchte ich an diejenigen, die in oder unter ihren Bildern bzw. Postings regelmäßig einen Hinweis auf das Urheberrecht anbringen, mal die Frage stellen: Was ist der Beweggrund dafür?
Und nur um es nochmal klarzustellen:
- Ich beziehe mich nicht auf den Fall, dass ein Bild in einem/-r kommerziell vertriebenen Buch/Zeitschrift oder auf einer kommerziellen Internetseite auftaucht, sondern um das ganz alltägliche, private, nichtkommerzielle Geschehen in Foren, Blogs u.ä.
- Ich möchte es niemandem zum Vorwurf machen, sich auf seine Urheberrechte zu berufen - das ist euer gesetzlich garantiertes Recht, und es ist ja keinesfalls verwerflich, sich auf seine Rechte zu berufen. Mich interessiert einfach nur, welche Hintergedanken dabei bestehen, was der Anlass dafür ist/war, bzw. welches Ziel man damit verfolgt.

In diesem Sinne bin ich schonmal auf eine weiterhin interessante Diskussion gespannt.

gruss robert

p.s. mir ist schon bewusst, dass ich hier zu denen gehöre, die eher selten Bilder zeigen. Dennoch bitte ich, meine Frage ernst zu nehmen und nicht als Angriff zu werten.
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15.12.2009, 23:46 Uhr
Sebastian Suchanek
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Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
robertd postete
da ich diese Diskussion ganz interessant finde möchte ich hier mal die Idee der "creative commons" in den Raum werfen.
[...]
Ein Beispiel dafür sind viele Bilder, die in der Wikipedia enthalten sind, und von jedermann frei verwendet werden dürfen - d.h. der Urheber verzichtet großteils auf sein Urheberrecht.

Das ist ein gutes Konzept und ich habe der Wikipedia auch schon Bilder unter der CC-Lizenz "geschenkt".


Zitat:
robertd postete
Insofern möchte ich an diejenigen, die in oder unter ihren Bildern bzw. Postings regelmäßig einen Hinweis auf das Urheberrecht anbringen, mal die Frage stellen: Was ist der Beweggrund dafür?
Und nur um es nochmal klarzustellen:
- Ich beziehe mich nicht auf den Fall, dass ein Bild in einem/-r kommerziell vertriebenen Buch/Zeitschrift oder auf einer kommerziellen Internetseite auftaucht, sondern um das ganz alltägliche, private, nichtkommerzielle Geschehen in Foren, Blogs u.ä.
- Ich möchte es niemandem zum Vorwurf machen, sich auf seine Urheberrechte zu berufen - das ist euer gesetzlich garantiertes Recht, und es ist ja keinesfalls verwerflich, sich auf seine Rechte zu berufen. Mich interessiert einfach nur, welche Hintergedanken dabei bestehen, was der Anlass dafür ist/war, bzw. welches Ziel man damit verfolgt.

Ich schreibe zwar keine Urheberrechtssprüchlein unter/in meine Bilder, aber ich setze bei Bedarf meine Rechte durch, deswegen antworte ich mal.
Mein Beweggrund dafür ist hauptsächlich mein Wunsch, wenigsten einigermaßen unter Kontrolle zu behalten, wo meine Bilder auftauchen und wo eben auch nicht.
Und bei kommerzieller Nutzung ist's eh klar: ich seh's nicht ein, daß jemand mit meinen Bildern Geld macht, ohne das ich ihm das vorher (ggf. gegen Geld) erlaubt hätte.


Tschüs,

Sebastian

PS: Threadteilung kommt demnächst.
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16.12.2009, 10:22 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan


Zitat:
Michael Compensis postete

Zitat:
Stephan postete


Also, wenn ich jemals ohne Dein Einverständnis ein Bild von Dir verwenden würde, dann bekommst Du eben zwei der Bücher von mir. In Ordnung...?...


Gruß vom Rhein
Stephan

Oder du fragst vorher und ich geb dir gleich das Einverständniss? ;-)

Das würde ich sofort tun, wenn das Bild erkennbar von Dir ist. Aber genau da fängt das ganze Dilemma doch schon an: Alle pochen auf ihre Rechte am eigenen Bild und eine Beteiligung am Gewinn, den andere damit umsetzen. Aber wie steht es mit der "Pflicht", Sorge dafür zu tragen, daß die eigenen Interessen überhaupt erst berücksichtigt werden können...? Ich behaupte jetzt einfach mal, daß so ein Detail auch berücksichtigung bei einer Urteilsfindung erfahren würde, oder...?

Was also tun? Wir können uns darauf einigen, jedes Foto eines nicht mehr feststellbaren Urhebers einfach unberücksichtigt weg zu lassen. Mein nächstes Buch würde dann nur noch halb so dick werden und nur noch "bekannte" Aufnahmen enthalten, die man möglicherweise auch schon aus anderen Publikationen (-> Prospekte, etc...) kennt. Oder aber ich präsentiere neues Material, bei dem ich die letzte bekannte Quelle angebe. Das ist doch mindestens mal fair dem unbekannten Urheber gegenüber, oder? Na ja, und je nach dem, wie der dann an den Autor oder den Verlag heran tritt, wird man sich bestimmt sehr schnell und unkomplziert einigen können. Wie schon gesagt: Bislang war das noch selten einen echtes Problem. Dafür gabs schon ein paar sehr schöne Bücher...


Gruß vom Rhein
Stephan
--
Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"

Dieser Post wurde am 16.12.2009 um 10:24 Uhr von Stephan editiert.
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16.12.2009, 10:30 Uhr
koch87

Avatar von koch87


Zitat:
Wenn irgendwo als Bildquelle "Sammlung ABC" steht, dann ist das eigentlich schon sowas wie "Urheberrechtsverletzung mit Ansage".
...
Wenn da aber "Sammlung ABC" steht, heißt das ja nichts weiter, als daß er den wahren Fotograf gar nicht kennt und ihn in Folge gar nicht gefragt haben

Das ist absolut richtig.

Mich wundert es, wie ein professioneller Verlag sowas reihenweise abdruckt!
Ich hörte allerdings auch, dass der Verlag das Risiko per Vertrag an den Auto übergibt, stimmt das?
Hat da jemand mal das Kleingedruckte gelesen .... und auch verstanden?
Sollte das tatsächlich der Fall sein, dass dieser Punkt so im Vertrag formuliert ist, dann sollten sich Autoren der Situation bewußt sein, dass sie da möglicherweise Zeitbomben in der Schublade haben!


Beim Urheberrecht interessiert es nicht, wer das Bild in seiner Sammlung hatte, sondern wer das Bild aufgenommen hat oder in wessen Auftrag das Bild aufgenommen wurde.

Hinweise auf Copyright z.B. auf Fotos sind unnötig, jedes Bild unterliegt den Bestimmungen, mit oder ohne Angabe.



Zitat:
Wenn man einem Autor auf die Füße treten wollte, würde man einen Schaden geltend machen, der durch die veröffentlichung bestimmter Bilder entstanden sein soll. Da muß man aber gerade bei historischen Bildern eine ziemlich gute Begründung liefern...
Andernfalls werden Autor und Verlag bei Anmeldung einer Urheberrechtsverletzung erst einmal den Beleg dafür sehen wollen. Dazu wird die Frage gestellt werden, wie das entsprechende Bild aus den Händen des Urhebers in Umlauf gelangen konnte, und durch wie viele Hände es gegangen sein könnte. Schließlich wird man sich im Falle eines Falles auf einen "Schadenswert" einigen müßen, der vermutlich kaum den Wert eines Buches erreichen wird, in dem das Bild zu sehen ist. So ein Buch bekommen die Bildgeber sowieso immer von mir, eben als Belegexemplar - fertig.

...

Woher kommen diese Erkenntnisse? Das klingt sehr naiv, sorry.
Wenn der Streitwert pro Bild Deiner Ansicht nach den Wert eines Buchers nicht übersteigt, wozu gibt es diese Urhebergesetze?


Grüße
Ralf
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16.12.2009, 11:12 Uhr
Stephan
Moderator
Avatar von Stephan

Um das mal hier ein bisschen abzukürzen: Wenn ich jedes Gesetz, also auch das keiensfalls sinnlose UhrG 1:1 anwende, dann kann ich nur noch mit eigenem Material und dem vom jeweiliegen Urheber ausdrücklich frei gegebenen Material ein Buch zusammen stellen. Im Umkehrschluß bedeutet das dann aber auch, daß wir ziemlich viele Bücher gar nicht hätten, wenn wir mal ehrlich wären... Die ganzen Bücher über Firmenhistorie könnten wir gleich alle samt verbrennen...

Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Keiner der bekannten Autoren wäre mit dieser Aussage automatisch der Urheberrechtsverletzung zu bezischtigen. Kein einziger! Die eigentliche Problematik ensteht aus meiner Sicht ja schon bei den Urhebern selbst, also auch bei mir, die ihre Aufnahmen ohne weitere Kenntlichmachung heraus gegeben haben.

Der Wert eines Bildes wird, wenn ich es richtig verstanden habe, in diversen Tabellen festgelegt. Dann mach doch mal jemand die Probe aufs exempel und bringe den Wert seiner gedruckten Bilder präzise in Erfahrung. Und was fängt man dann damit an...?

Keine Frage, ich bin auch nicht begeistert, wenn mein Material ungefragt irgendwo abgedruckt wird. In den aller seltensten Fällen geschieht das aber mit Vorsatz, sondern meist in schlichter Unkenntnis des Urhebers. Und ich denke, genau für diesen frechen vorsätzlichen Verletzungen gibt es ein UhrG und dafür ist es auch notwendig. Erst recht, wenn mit fremden, geklauten Bildern richtig Gewinn gemacht wird, etwa in der Werbung. Mit den Büchern, von denen wir hier reden, macht sicher auch irgendjemand einen Gewinn. Das ist jedoch bestenfalls ein Lohn für jede Menge Arbeit, aber keinesfalls maximaler Ertrag aus minimalem Einsatz. Wer das glaubt, wäre genauso naiv.

Also, zu welcher Erkenntnis soll unsere Diskussion denn nun führen? Weiterhin interessante Bücher machen, ja oder nein? Dürfen die Autoren dabei weiterhin mit einem gewisses Wohlwollen der unbekannten Urheber rechnen, ja oder nein? Sind überzogenen Reaktionen und Forderungen auf eventuelle Verletzungen des UhrG im Rahmen eines solchen Buches, wie wir sie hier behandeln, gerechtfertigt, ja oder nein? Sollte man lieber gar kein Buch mehr machen, weil irgendwann einer kommen könnte, um Ärger anzuzetteln, ja oder nein...? Ist das Leben ein Ponyhof...?

Für mich ist klar: Ich kann nicht einfach machen, was ich will. Auch nicht mit irgendwelchen Fotos, die mir in die Hände fallen. Aber ich kann in einem gewissen Rahmen was schönes daraus machen und mit dem vermeindlichen Urheber sprechen, wenn ich auf einen Fehler hingewiesen werde. Das führt zu einem tragfähigen Ergebnis, da bin ich mir ziemlich sicher...


Gruß vom Rhein
Stephan
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Gruß vom Rhein
Stephan

"Hätten Sie aber können!!!"
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16.12.2009, 14:23 Uhr
koch87

Avatar von koch87

Hallo Stephan,

ich möchte nicht jeden Widerspruch in Deiner Antwort auflisten.
Ich verstehe Deine Denkweise: Du möchtest nichts Unrechtes tun, Du machst es aber, weil Du es nicht erkennst oder nicht erkennen möchtest!
... wenn Du Bilder ohne Erlaubnis verwendest.

Zu welcher Erkenntnis uns diese Diskussion führen soll?
Vielleicht zu der Erkenntnis, dass sich ein Autor mit dieser Denkweise in einem juristischen aber auch moralischen Minenfeld bewegt, schnellen und soliden Schrittes!

Ich kann Dir mal meine Vorgehensweise beschreiben:

Ich meide jede private Bildersammlung, deren Herkunft unklar ist. Fertig!
Viele Aktenordner voller Bilder liegen bei mir, ich würde sie aber nie verwenden, weil ich deren genaue Herkunft nicht kenne!

Ich gehe zu jeder Firma und zu jedem Fotografen, deren Bilder ich nutzen möchte und frage dort! Das ist Arbeit, kostet Zeit und Geld aber es muß sein!
So komme ich bei 450 Bildern auf bis zu 80 Herkunftsangaben pro Buch.
Nur so am Rande: Bei dieser Gelegenheit bekomme ich viele Informationen die schließlich der textliche Inhalt meiner Bücher sind, das nennt man auch Recherche!


Mir ist bisher einmal ein Fehler passiert, war mir super peinlich. Ein Fotograf aus unserem Hobbybereich meldete sich, dass zwei Bilder ohne Erlaubnis genutzt wurden. Die Bilder selbst waren wenig spektakulär, was war passiert?

Ich hatte die Fotos vom Eigentümer des gezeigten Fahrzeuges bekommen, die Bilder war erst wenige Jahre alt, also kein Grund zum Zweifel.
Der Hobbyfotograf hatte einige seiner Bilder dem Fahrzeugbesitzer geschickt, der aber machte sich wenig Gedanken und gab mir die Bilder. So dumm kann es laufen. Ich fand mit dem Fotografen eine Einigung, damit war die Geschichte aus der Welt.


Dieses Thema sollte wirklich nicht zu locker gesehen werden!

Noch ein Tip:
Eine gute Recherche führt in vielen Fällen automatisch zum Urheber der Bilder.
Oft bekommt man auf diesem Wege sogar noch bessere Bilder, es lohnt sich also!

Grüße,
Ralf

Dieser Post wurde am 16.12.2009 um 14:28 Uhr von koch87 editiert.
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16.12.2009, 16:14 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
koch87 postete
Ich hatte die Fotos vom Eigentümer des gezeigten Fahrzeuges bekommen, die Bilder war erst wenige Jahre alt, also kein Grund zum Zweifel.
Der Hobbyfotograf hatte einige seiner Bilder dem Fahrzeugbesitzer geschickt, der aber machte sich wenig Gedanken und gab mir die Bilder. So dumm kann es laufen. Ich fand mit dem Fotografen eine Einigung, damit war die Geschichte aus der Welt.

Interessanter Einwand - mir ist auch schon von anderer Seite zu Ohren gekommen, daß gerade bei Betreiberfirmen oft null Kenntnis bzw. Bewußtsein zu Urheberrechtsfragen herrscht und Bilder munter en masse weitergereicht werden.

(Von den einschlägigen Fotowettbewerben, bei denen man laut Teilnahmebedingung sämtliche Rechte an den eingereichten Fotos an den Veranstalter abtritt, will ich lieber gar nicht erst anfangen...)


Tschüs,

Sebastian
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16.12.2009, 18:30 Uhr
Michael C.

Avatar von Michael C.


Zitat:
Stephan postete
Das würde ich sofort tun, wenn das Bild erkennbar von Dir ist. Aber genau da fängt das ganze Dilemma doch schon an: Alle pochen auf ihre Rechte am eigenen Bild und eine Beteiligung am Gewinn, den andere damit umsetzen. Aber wie steht es mit der "Pflicht", Sorge dafür zu tragen, daß die eigenen Interessen überhaupt erst berücksichtigt werden können...? Ich behaupte jetzt einfach mal, daß so ein Detail auch berücksichtigung bei einer Urteilsfindung erfahren würde, oder...?

Was also tun? Wir können uns darauf einigen, jedes Foto eines nicht mehr feststellbaren Urhebers einfach unberücksichtigt weg zu lassen.
Stephan

Genau diese Aussage höre ich immer und immer wieder. Mein vergleich dazu ist dann immer: Vor meiner Tür steht mein Fahrrad, ich habe es nicht deutlich erkennbar als meines gekennzeichnet, aber es ist doch dennoch mein Eigentum! Bei dem Fahrrad ist das auch jedem klar. Es ist auch jedem klar, dass er sich strafbar macht, wenn er das Fahrrad ohne meine Erlaubniss benutzt, mitnimmt oder gar weiterverkauft. Das Gericht interessiert es hier nicht einmal ob das Fahrrad "privat geklaut" wird oder "komerziell" ;-)

Warum fällt das denn so schwer das auch bei Fotos zu verstehen?

Vielleicht fällt euch das ja ein bisschen leichter wenn ihr mal über den Beruf des Fotografen nachdenkt? Ich verdiene (hoffentlich) mal meinen Lebensunterhalt mit Fotos. Ich mache Fotos im Auftrag für Kunden, so wie ein Schreiner ein Nachtkästchen baut oder ein Fliesenleger ein Badezimmer fliest.
Fotos sind Ware! Es gibt Menschen die davon ihre Familie ernähren müssen. Fotos sind Ware, wie Nudeln im Supermarkt (bei denen auch nicht auf jeder Packung steht: "Diese Nudeln sind Eigentum des Supermarktes XY und dürfen nicht ohne deren ausdrückliche Genehmigung weiterverwendet oder weiterverkauft werden").

Wenn du, Stephan, ein Buch herausbringst in dem du Bilder veröffentlichst von denen du den Urheber nicht kennst, dann ist das so, wie wenn ein Innenarchitekt auf der Straße bei einem Umzug Möbel aus dem LKW nimmt und an irgenjemanden verkauft und dann sagt: "Ich wusst ja nicht wem die Möbel gehören, also konnt ich auch nicht fragen ob ich sie einfach nehmen darf! Aber ich schaffe doch mit den Möbeln als Innenarchitekt ein Gesammtwerk!"

Wozu diese Diskusion führen soll? Im besten Fall sollte sie ein Bewusstsein dafür schaffen, das Fotos gewissermaßen das Eigentum von irgendjemandem sind. Wenn man sie ohne dessen Wissen in ein Buch packt, dann entwendet man ihm gewissermaßen sein Eigentum und bereichert sich auch noch daran! Und das ist nicht nur eine äußerst arme Nummer sondern vor allem auch zurecht strafbar!

Wenn dass endlich mal allen klar ist, dann macht das das Leben für Autorn und Fotografen einfacher, weil sich die Autoren nicht ohne ihr Wissen tickende Zeitbomben schaffen und weil den Fotografen dann nicht willkürlich ihre Ware genommen wird, verschenkt und zum eigenen Nutzen weiterverscherbelt wird!

So, ich denke ich habe mir hiermit ein bisschen was von der Seele geredet.

Mein bester Dank geht an Ralf Koch, der sehr schön die andere Seite des Tisches wiedergibt, dies überaus professionell tut und damit der der lebende Beweis dafür ist, das man Bücher auch im mit besten Gewissen legal erstellen kann und damit dennoch unvergleichliche Werke schaffen kann.
--
Mit besten Grüßen aus München
Michael

Sofern nicht anders angegeben, liegt das (c) aller eingefügten Bilder bei mir.
--
„Komm wir essen Opa“ – Satzzeichen retten Leben!

Dieser Post wurde am 16.12.2009 um 18:35 Uhr von Michael Compensis editiert.
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