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050 — Direktlink
26.09.2006, 12:30 Uhr
ulrich




Zitat:
chichi postete
...
Wo passieren diese Unfälle?

In Kurven , bei Abbiegemanövern, weil man den Toten Winkel nicht so weit einsehen kann.

Und das soll mit diesen Gigalinern besser sein?

Ursache für diese Unfälle ist der fehlende zusätzliche Spiegel bzw. ein Fahrer der nicht darauf geachtet hat, wie man diese Unfälle vermeidet.
Der Tote Winkel liegt im vorderen Bereich des Fahrzeugs und ist unabhängig von der Fahrzeuggesamtlänge.

Gruß aus BS
Ulrich

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 12:31 Uhr von ulrich editiert.
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051 — Direktlink
26.09.2006, 12:35 Uhr
chichi



Du kannst aber wenn das Zugfahrzeug schon mitten im Abbiegevorgang ist, nur noch den Koffer oder die Plane sehen. Und was dann an den Achsen passiert siehst Du nicht.

Das der Zusatzspiegel nicht für alle Pflicht wird verstehe ich sowieso nicht.

Ich fahre selbst die großen Autos und das auch noch mit Blaulicht.

Ich weiß schon wie viel man sehen kann. ;-)
Und das der Fahrer nicht achtsam genug war, gut, aber wir wissen alle, wie unberechenbar Kinder und alte Leute sind.


Gruß
Maik

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 12:37 Uhr von chichi editiert.
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052 — Direktlink
26.09.2006, 15:13 Uhr
ulrich



Diese Unfälle geschehen zumeist aber in der Anfangsphase eines Abbiegevorgangs und nicht wenn ein LKW schon halb abgebogen ist.

Da die 25-Meter-Züge, wie oben bereits diskutiert, nicht dafür gedacht sind, in die Innenstadt zu fahren, ist dein Argument aus meiner Sicht kein wirklich gutes gegen die 25-Meter-Züge.

Gruß, Ulrich

PS: Übrigens weiß ich auch wie viel man sehen kann, schließlich habe ich als Aushilfsfahrer (seit 1992) vom einfachen Muldenauflieger bis zum Volumen-Gliederzug mit Kurzkupplungssystem und automatischer Deichselverlängerung schon die verschiedensten LKW gefahren.

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 15:15 Uhr von ulrich editiert.
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053 — Direktlink
26.09.2006, 15:31 Uhr
chichi



War ja auch nicht böse gemeint ;-).

Das diese Züge nicht in Städte sollen wußte ich nicht, glaube aber auch nicht, das sich dies wirklich so verwirklichen lässt.

Gruß
Maik
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054 — Direktlink
26.09.2006, 19:10 Uhr
Gast:Vogel
Gäste


Um das nocheinmal Klarzustellen:

auch in Schweden kommen die "Großen" nicht in die Städte, maximal auf die da üblichen 4-8 spurigen Durchfahrten. Und genau wie in Schweden werden bei den Versuchen hier nur STRECKEN-bezogene Ausnahmegenhemigungen erteilt,
Der Fahrer wird gesondert geschult und muß den Nachweis dafür mitführen.
Außerden gilt für ALLE Großen prinzipiell Überholverbot, auch auf den Autobahnen.
Start- und ziel für diese Kombinationen sind in der Regel GVZ bzw. Hersteller mit entsprechdn ausgebauter Anbindung ans Fernstraßennetz.
Zudem sind die Fahrzeuge mit entsprechenden Sicherheitstechnik <wie Kameras und den neuen Spiegel-anlagen ausgerüstet.
Was die verschiedenen Konzepte angeht - ich würde die "Schwedische" Variante mit Dreiachser und Auflieger mit Dolly bevorzugen.. Läuft besser und bietet mehr Traktion.. Geschmachssache eben.
Frag mich wie hier Diskussionen auftauchen von wegen Innenstädten, untaugliche Fahrer etc.. Manche Argumente könnte ADAC und BILD nicht besser verfassen.. :o(

Andreas
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055 — Direktlink
26.09.2006, 21:33 Uhr
Markus K

Avatar von Markus K

Hi

Also für die Citys gibs doch auch 25m Züge :

https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=1235&highlight=doppelgelenkbus&s=89bdaf0071acd619bebab1fc4cd2de0f

und hier :

https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=661&highlight=doppelgelenkbus&s=89bdaf0071acd619bebab1fc4cd2de0f


Komischerweise war bei den Bussen das Geschrei nicht so groß.
Und mein Kumpel in Bielefeld darf sogar mit 70m Strassenbahn durch die City fahren, das müsste dann ja theoretisch vom ADAC und sonstwem auch bemängelt werden.
Ist halt nen "böser" LKW.

Mfg Markus K

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 21:35 Uhr von Markus K editiert.
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056 — Direktlink
26.09.2006, 21:38 Uhr
Gast:Michael Bergmann
Gäste



Zitat:
Markus K postete
Hi

Also für Die Citys gibs doch auch 25m Züge :

https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=1235&highlight=doppelgelenkbus&s=89bdaf0071acd619bebab1fc4cd2de0f

und hier :

https://www.hansebubeforum.de/showtopic.php?threadid=661&highlight=doppelgelenkbus&s=89bdaf0071acd619bebab1fc4cd2de0f


Komischerweise war bei den Bussen das Geschrei nicht so groß.
Und mein Kumpel in Bielefeld darf sogar mit 70m Strassenbahn durch die City fahren, das müsste dann ja theoretsich vom ADAC und sonstwem auch bemängelt werden.
Ist halt nen "böser" LKW.

Mfg Markus K

Unterscheide doch mal logisch! Wieviel mehr Schaden kann ein 25m langer LKW anrichten wenn er voll beladen ist, im Gegensatz zu einem Bus!? Klar sind bei beiden die Ausmaße des Schadens enorm, aber beim LKW dürfte dies bei weitem höher sein !

Ich denke da gibt es schon unterschiede, und deshalb bin ich auch streng gegen solche LKWs, wer Sie sehen will soll doch einfach in die Niederlande fahren! Die Straßen sind schon voll und eng genug, auch ohne die langen Viecher, wie sollen die nur durch manch einen Kreisverkehr passen wo schon die normalen LKWs Probleme haben!? NEIN zu langen Ungetümen, vorallem sichert es auch noch manch einen Arbeitsplatz eines Truckers!

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 21:39 Uhr von Michael Bergmann editiert.
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057 — Direktlink
26.09.2006, 22:06 Uhr
Markus K

Avatar von Markus K

Hi Michael

Es wird immer argumentiert das inne City beim abbiegen wer übersehen wird.
So und diese 1 Person ist gleich stark gefährdet ob 25m Bus oder LKW.
Bei Unfällen mit dem toten Winkel ist es irrelevant ob das Teil 60 oder 25t wiegt, übersehen ist übersehen.
Ausserdem vergisst du im 25m Bus die Fahrgäste die bei einem Unfäll gefährdet sein könnten....
Nur so nebenbei ich bewege regelmässig 18m Gelenkbusse durch die City, ich weiss wo es Eng wird und wo nicht.

Und wie schon gesagt ne Strassenbahn läuft auch in vielen Städten und das meisst problemlos- trotz dem erheblichen Gewicht und der Länge.
Liegt warscheinlich daran das sie dort schon lange vor der Masse an PKW verkehrte, und sich der PKW der Bahn anpassen musste.

Trotzdem wirst du nie nen 60m Zug in na City sehen.

Wenn du jetzt mit dem Ges Gewicht kommst dann frag ich dich ob du weisst wieviele LKW wirklich mit dem gesetzlich erlaubten Gewicht unterwegs sind.
Wieviele Kieszüge haben mehr als 50t geladen, nen Langholzzug ist manches mal auch bissel mehr ausgelastet.
Und nen 60 tonnen Zug der dafür gebaut wurde ist garantiert sicherer als nen überladenes Fahrzeug.

So schluss für heute.

Mfg Markus K

PS: Auf der IAA hatten sie nette Vorführungen zum Thema 25m Züge.
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058 — Direktlink
26.09.2006, 23:04 Uhr
ulrich



Hier einmal ein paar Zitate aus den
Ausführungen von Andreas Renschler, Mitglied im Vorstand der DaimlerChrysler AG, verantwortlich für Truck Group & Buses, anlässlich der Pressekonferenz des VDA „Nutzfahrzeugkonzepte der Zukunft: EuroCombi“ am 20. September 2006 in Hannover.

Zitat:
"In den nächsten Jahren erwarten wir einen weiteren Zuwachs im Güterverkehr. Dieser Zuwachs hängt vor allem auch mit unserem Konsumverhalten zusammen. Waren werden im Internet bestellt und sollen 2 Tage später ankommen."

"Der Traum, den Nachfragezuwachs nach Transportleistungen in Europa über die Schiene abzudecken, lässt sich so nicht verwirklichen. Der Bundesverkehrswegeplan geht von einem Transportwachstum von 64 Prozent bis 2015 aus und das schafft die Bahn allein nicht. Die Nutzfahrzeugindustrie sucht deswegen mit ihren Partnern Lösungsmöglichkeiten. Transporte mit größerem Volumen können die Verkehrsdichte verringern. Der Lkw ist wie kaum ein anderer Verkehrsträger der zentrale Angelpunkt der Logistik, vor allem auf Kurz- und Mittelstrecken, aber auch bei zeitkritischen Gütern. Ohne den Lkw sind unsere modernen arbeitsteiligen Volkswirtschaften heute und in Zukunft erst Recht nicht denkbar."

"Außerdem sollte für diese Fahrzeuge unbedingt die derzeit verfügbare Sicherheitstechnologie vorgeschrieben werden."

"EuroCombi – beherrscht Kreisfahrt
Die Kreisfahrt ist ein inzwischen umfangreich diskutierter Punkt. Es wird den EuroCombi-Lösungen pauschal unterstellt, dass sie mit ihrer Länge bei den Radien der Kreisverkehre Probleme haben könnten.
Aber lassen Sie mich das noch mal klar stellen: Der EuroCombi erfüllt natürlich auch die Anforderungen der „Richtlinie zur Anlage von Straßen“, den so genannten BO-Kraftkreis, ein. Sämtliche Kurven, wie auch Auf- und Abfahrten von Autobahnen sowie Baustellen können durch den EuroCombi problemlos durchfahren werden. Das funktioniert nicht nur in Stockholm oder Helsinki, sondern auch in Hannover oder der Lüneburger Heide."

Wenn heute bereits ein 40-Tonner nur schwer durch einen Kreisverkehr zu zirkeln ist, dann hängt das damit zusammen, dass dort falsch geplant wurde. Man muss nicht über all einen Kreisverkehr installieren nur weil es gerade Trennt ist.

Und noch einmal für die BILD-Leser:
Der enorme LKW-Verkehr auf den Straßen hängt mit dem Konsumverhalten der Gesellschaft zusammen, d.h. jeder einzelne ist ein kleines Stück mit verantwortlich für die Verhältnisse, so wie sie sind, auch die reinen PKW-Fahrer.
Nicht alle 40-Tonner sollen zukünftig durch 60-Tonner ersetzt werden.

Gruß aus BS
Ulrich

Dieser Post wurde am 26.09.2006 um 23:11 Uhr von ulrich editiert.
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059 — Direktlink
26.09.2006, 23:13 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Markus K postete Und wie schon gesagt ne Strassenbahn läuft auch in vielen Städten und das meisst problemlos- trotz dem erheblichen Gewicht und der Länge.

Und wie die Straßenbahnen nerven!!

70 m lang, kaum eine Person drin! Alle Ampeln mindestens für 1,5 Minuten rot, damit dieses Ungetüm durchrauschen kann. Straßenbahnen haben - zumindest in Darmstadt und Frankfurt - Prioritätsampelschaltung.

Ätzend!!

gruß hendrik ( )
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060 — Direktlink
26.09.2006, 23:18 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete
70 m lang, kaum eine Person drin! Alle Ampeln mindestens für 1,5 Minuten rot, damit dieses Ungetüm durchrauschen kann. Straßenbahnen haben - zumindest in Darmstadt und Frankfurt - Prioritätsampelschaltung.

Ätzend!!

gruß hendrik ( )

Ich find's geil!


SCNR,

Sebastian, Mit-Darmstädter-Straßenbahnfahrer und ebenfalls ""
--
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061 — Direktlink
26.09.2006, 23:19 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
ulrich postete Der enorme LKW-Verkehr auf den Straßen hängt mit dem Konsumverhalten der Gesellschaft zusammen,

Einspruch, Euer Ehren!

Wir hatten hier doch schon mal einvernehmlich festgestellt, daß der extrem zunehmende Warenverkehr in erster Linie was mit den "rollenden Warenlagern" der Industrie zu tun hat.

Natürlich spielt auch der private Konsum eine Rolle, das ist ganz klar. Fragt sich nur, in welchem Umfang.

gruß hendrik
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062 — Direktlink
26.09.2006, 23:32 Uhr
ulrich



@ Hendrik

wenn man davon ausgeht, dass die Lager zur Einsparung von Kosten abgeschafft wurden um am Ende das Produkt günstiger anbieten zu können, dann führt diese Denkweise wieder zum Kunden.

Gruß, Ulrich
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063 — Direktlink
26.09.2006, 23:35 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
ulrich postete ...um am Ende das Produkt günstiger anbieten zu können....

Oder um mehr Gewinne einstreichen zu können...?

Ich weiß es manchmal nicht!

hendrik
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064 — Direktlink
26.09.2006, 23:39 Uhr
ulrich



An dieser Stelle kann man nur hoffen, dass das zu erwartende zukünftige Verkehrschaos auf den Autobahnen das Prinzip "Just in time" nicht mehr möglich macht, und die Industrie Abstand davon nimmt.

Gruß, Ulrich
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065 — Direktlink
27.09.2006, 08:01 Uhr
Rene



@Hendrik, wieder Einspruch;-)
Wenn alle nur noch billig, billig nach dem Motto Geiz ist Geil kaufen und die Waren im Ausland produziert werden müssen, muss das Zeug ja auch wieder hergefahren werden. Ich kenne ein Beipiel, da wird Müll aus Italien nach Deutschland gefahren, um eine Grube untertage aufzufüllen-Haben wir nicht selber genug Müll hier???

Und nun zu den 25m Autos.
Ich war gestern auf der IAA und konnte eine Vorführung der EUROKOMBIS, wie sie wirklich heißen, sehen. Ich muss sagen, dass das ganze Abbiege und Gefahrgequatsche absolut nicht stimmt. Die Veranstalter haben gezeigt, dass so ein Auto sauber den BO-Kraftkreis fährt, eine Vollbremsung hat gezeigt, dass das Ding im Notfall auch anhalten kann. Rangieren geht auch-wurde auch gezeigt.
Und wenn man dann so ein Dolly mit aktiver Lenkung, wie das von Krone, verwendet, könnte man theoretisch auch in die kleinste Kleinstadt:-)
Für mich gibts ergo nur noch zwei Argumente gegen diese Fahrzeugkombinationen: 1. Fehlende Parkflächen(kann man ja durch Neubau beheben). 2. Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.
Grüße aus FG
René
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066 — Direktlink
27.09.2006, 12:04 Uhr
chichi




Zitat:
Rene postete
2. Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.
Grüße aus FG
René

Tja dann mußt Du wohl ein schnelleres Auto kaufen mit mehr PS.

Das ist kein Argument, für mich.

Gruß
chichi
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067 — Direktlink
27.09.2006, 12:11 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
chichi postete

Zitat:
Rene postete
2. Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.
Grüße aus FG
René

Tja dann mußt Du wohl ein schnelleres Auto kaufen mit mehr PS.

Das ist kein Argument, für mich.

Du weißt schon, daß Du auch zum Überholen die zulässige Höchstgeschwindigkeit (auf deutschen Landstraßen eben 100km/h) nicht überschreiten darfst? (§3 StVO)


Tschüs,

Sebastian
--
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068 — Direktlink
27.09.2006, 13:14 Uhr
ulrich




Zitat:
Rene postete
2. Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.

Du wirst diese 25-Meter-Züge in Zukunft nicht öfter auf den Bundes- und Landstraßen antreffen als Langholztransporter.

Gruß, Ulrich
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069 — Direktlink
27.09.2006, 14:27 Uhr
Rene



@ Ulrich,
stimmt auch wieder.
@Chichi,
würde ich gern machen, aber zur Ziet reicht mir der 13 jahre alte Hondi aus;-)

Ergo gibts nicht wirklich viele Gründe, die gegen ein solches Konzept sprechen. Meine Meinung ist, dass die Autos so kommen werden, nur eine Frage der Zeit.

Grüße aus FG
René
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070 — Direktlink
27.09.2006, 15:39 Uhr
Gast:Henning Richter
Gäste



Zitat:
Michael Bergmann postete
Unterscheide doch mal logisch! Wieviel mehr Schaden kann ein 25m langer LKW anrichten wenn er voll beladen ist, im Gegensatz zu einem Bus!?

Kommt drauf an bei welchem Unfall. Beim Stauende der 25m LKW, aber wenn der vollbesetzte Bus mit 70-80 Leuten umkippt, was dann? Der Prozeß gegen einen niedersächsischen Busunternehmer ist afair grade angelaufen. Dort sind bei einem Busunglück über 20 Menschen gestorben...

Zitat:
Klar sind bei beiden die Ausmaße des Schadens enorm, aber beim LKW dürfte dies bei weitem höher sein!

Es kommt immer darauf an, wo/wie/wann diese LKWs fahren dürfen.

Zitat:
Ich denke da gibt es schon unterschiede, und deshalb bin ich auch streng gegen solche LKWs, wer Sie sehen will soll doch einfach in die Niederlande fahren! Die Straßen sind schon voll und eng genug, auch ohne die langen Viecher, wie sollen die nur durch manch einen Kreisverkehr passen wo schon die normalen LKWs Probleme haben!?

Du widersprichst dir selbst Michael. Wenn die Straßen doch jetzt schon voll und eng sind, dann wird das mit steigendem Transportaufkommen (was denke ich niemand bestreitet das es wächst) nur schlimmer. Daher *muss* man sich was einfallen lassen wie man den Transport effektiver gestalten kann. Eine Möglichkeit sind diese 25m Züge.
Und zum Kreisverkehr. Das Problem warum manche LKWs nicht durch den Kreisverkehr kommen, liegt nicht am LKW, sondern an dem depperten Planer der sich nicht an den BO-Kraftkreis hält und so enge Kreisverkehre baut, das man einfach nciht durchkommen kann. Garniert wird das ganze dann von einem Kreisinneren, welches nicht überfahren werden kann. (Und an dem teilweise auch PKW-Fahrer zerschellen weil sie nicht mit einem Kreisverkehr gerechnet haben.)

Zitat:
NEIN zu langen Ungetümen, vorallem sichert es auch noch manch einen Arbeitsplatz eines Truckers!

Träum weiter. Durch Maut, Sozialabgaben usw. ist der deutsche LKW Fahrer auf lange Sicht ein Auslaufmodell. Osteuropäer fahren viel günstiger. Bestes Beispiel, Ricö ist in 15 Jahren von 0 auf über 1200 LKWs gewachsen, wie nur?

Zitat:
Hendrik postete
Wir hatten hier doch schon mal einvernehmlich festgestellt, daß der extrem zunehmende Warenverkehr in erster Linie was mit den "rollenden Warenlagern" der Industrie zu tun hat.

Wer ist wir? Solch eine pauschale Aussage ist sicher nicht richtig.

Zitat:
Rene postete
Ich war gestern auf der IAA und konnte eine Vorführung der EUROKOMBIS, wie sie wirklich heißen, sehen. Ich muss sagen, dass das ganze Abbiege und Gefahrgequatsche absolut nicht stimmt. Die Veranstalter haben gezeigt, dass so ein Auto sauber den BO-Kraftkreis fährt,

Stimmt das sieht schon sehr eindrucksvoll aus.

Zitat:
eine Vollbremsung hat gezeigt, dass das Ding im Notfall auch anhalten kann.

Naja, das ist ja keine Frage das die Trucks anhalten können. Die Frage ist halt wie schnell und da ist der gezeigte Test nicht aussagekräftig - die Züge auf der IAA sind ja leer (War So/Mo da und hab nachgefragt, nur Luft drin)

Zitat:
2. Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.

Überholen ist kein Grundrecht. Wer heute wegen zu schwachem Auto eben keine passende Lücke findet der kann den Traktor mit 2 Anhängern eben nicht überholen. Sollte man deshalb Traktoren in der Landwirtschaft verbieten?

Dieser Post wurde am 27.09.2006 um 15:42 Uhr von Henning Richter editiert.
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071 — Direktlink
27.09.2006, 16:39 Uhr
Gast:Birger
Gäste



Zitat:
Rene postete
Das Überholen auf Landstraßen ist für PKW und andere viel länger.

Einspruch Ich habe das in Schweden miterlebt, das dauert nicht länger als bei einem normalen Sattelzug. Natürlich reicht es nicht, wenn man 1km/h schneller als der LKW fährt, dann wird das natürlich nichts (Zitat von Mario Barth)
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072 — Direktlink
27.09.2006, 18:02 Uhr
ulrich




Zitat:
Henning Richter postete

Zitat:
Hendrik postete
Wir hatten hier doch schon mal einvernehmlich festgestellt, daß der extrem zunehmende Warenverkehr in erster Linie was mit den "rollenden Warenlagern" der Industrie zu tun hat.

Wer ist wir?

Hendrik meinte mich, siehe Posting 041

Gruß, Ulrich

Dieser Post wurde am 27.09.2006 um 18:03 Uhr von ulrich editiert.
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073 — Direktlink
28.09.2006, 20:55 Uhr
Champagnierle




Zitat:
chichi postete
Das diese Züge nicht in Städte sollen wußte ich nicht, glaube aber auch nicht, das sich dies wirklich so verwirklichen lässt.

Hi Maik,
habe gerade gelesen, dass just im Moment die 25m Zuege als Prototypen in Stuttgart die Werke Untertuerkheim und Sindelfingen verbinden... [1]
Soviel zum Thema innerstaedtisch.

und noch mein Senf zum Thema Just-In-Time:
Das Ansteigen der LKW-Zahlen und die zunehmende Verstopfung hat mal nix mit dem Konsumverhalten, sondern nur mit Gewinnmaximierung zu Laste(r)n der die Strassen bezahlenden Allgemeinheit zu tun.

Marc
[1] http://www.businessportal24.com/de/DaimlerChrysler_startet_Pilottest_mit_neuer_Lkw_Kombination_in_der_Region_Stuttg_56418.html

Dieser Post wurde am 28.09.2006 um 20:56 Uhr von Champagnierle editiert.
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074 — Direktlink
29.09.2006, 14:25 Uhr
ulrich




Zitat:
Champagnierle postete
Das Ansteigen der LKW-Zahlen und die zunehmende Verstopfung hat mal nix mit dem Konsumverhalten, sondern nur mit Gewinnmaximierung zu Laste(r)n der die Strassen bezahlenden Allgemeinheit zu tun.

VORSICHT SATIRE

Wenn ein Supermarkt in Stuttgart bzw. Bad Cannstatt Hering anbietet, dann macht der Supermarkt das nur, um seinen Gewinn zu maximieren und nicht weil der Kunde aus Stuttgart auch einmal Hering essen möchte. Und wenn der Kunde den armen kleinen Hering in der Theke liegen sieht, wie er da so schlaff und völlig erschöpft von der langen Reise herum hängt, da greift er voller Mitleid zum Portemonnaie und kauft den Fisch, um ihn von seinem Leiden zu erlösen, und das, obwohl er gar keinen Fisch mag.
Noch völlig ergriffen von seinem Handeln an der Fischtheke steht der Kunde nachdenklich in der Getränkeabteilung: „Da die vielen unterschiedlichen Mineralwässer eh schon alle da sind, ist es jetzt egal ob man darauf achtet, wo sie eigentlich her kommen. Was kann ich als einzelner denn schon ausrichten, die Politik müsste was machen – ja die könnten dass für mich machen, ist ja auch viel einfacher.

Gruß, Ulrich

Dieser Post wurde am 29.09.2006 um 21:36 Uhr von ulrich editiert.
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