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Hansebubeforum » Baustellen » Ausbau der Rheintalbahn (Tunnel Rastatt) » Threadansicht

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075 — Direktlink
20.08.2017, 20:40 Uhr
schlurchi

Avatar von schlurchi

OK, war vielleicht etwas zu kurz gedacht, aber mit der jetzigen Lösung werden die Verantwortlichen sicher auch nicht glücklich wenn es darum geht, das Projekt fertig zu stellen.
--
Grüsse aus Stuttgart
Thomas

Das Copyright der Bilder liegt bei mir
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076 — Direktlink
20.08.2017, 20:52 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Ja, es ist das allereinfachste und schnellste (und sicherste!), das Ding einfach zuzuscheissen. Wie es dann allerdings langfristig weitergeht, das wird noch richtig spannend.

Die Gefahr bestand womöglich darin, dass ein herausgefallener Tübbing (wenn denn einer herausgefallen ist) weitere Tübbinge nach sich zieht; Kettenreaktion, wenn zusätzlich oben auf GOK (Oberfläche) noch mit grossem Gerät gearbeitet wird. Dann bricht möglicherweise der Tunnel auf grosser Länge ein.

Vielleicht ist ja auch ein Tübbing nach unten rausgefallen, oder zur Seite, ins Grundwasser. Man weiss ja überhaupt nix, was da im Tunnel genau passiert ist.

gruss hendrik
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077 — Direktlink
20.08.2017, 21:25 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

OK, dass da in Kürze ein massiver Betonpfropfen von 150-200m Länge in der Oströhre steckt, ist also Fakt. Ebenso Fakt ist, dass diese Bahnstrecke dringend gebraucht wird und Deutschland eigentlich sowieso schon massiv den Ausbauten der Nachbarländern hinterher hinkt. (Die Strecke dient u.a. auch als "Zubringer" zum Gotthard-Basistunnel...) Die Neubaustrecke muss also irgendwie fertig werden.
Ich würde gerne noch einmal die Möglichkeiten zum Weiter-/Fertigbau durchdeklinieren:

1. Den angefangenen Osttunnel komplett aufgeben. Für einen kompletten Neubau hätte man drei Optionen:
a) Den "neuen" Osttunnel östlich des bisherigen Osttunnels anlegen: Da würde man genau unter dem Wohngebiet in Niederbühl landen, an dem man sich bei der ursprünglichen Planung gerade so vorbeigezwängt hat. Problem dabei: Angesichts des Unfalls dürften sämtliche Anwohner auf die Barrikaden gehen und man hat - wenn man nicht gerade Wohnhäuser einfach abreißen will - keinen Platz für Vereisungsschächte.
b) Die bisherige Weströhre zur neuen Oströhre umfunktionieren und die Ersatzröhre westlich der beiden angefangenen Röhren anlegen. Da stünde auf Höhe Niederbühl die Turnhalle im Weg, aber die könnte man wohl - eher als Wohnhäuser - im Bedarfsfall abreißen und einen Ersatz-Neubau daneben stellen. Außerdem müssten die "Zufahrtströge" zu den Tunnels umgebaut werden, um die entsprechende Streckenverschwenkung zu ermöglichen. Da wäre am Startschacht der TBMs die B36 im Weg - die ließe sich sicherlich verlegen, allerdings wäre das aufwändig, zumal da auch noch die B3 mit einer Brücke die B36 und die Neubautrasse kreuzt.
c) Auf der Linie der bisherigen Oströhre, jedoch darunter bohren: Wenn man sich nicht eine zweite Spessartrampen-Umfahrung bauen will, müsste man die Rampen bzw. Tröge an den anderen Enden extrem verlängern, denn man müsste grob geschätzt 15m (Tunnelhöhe plus ein Mindestmaß an Überdeckung zur havarierten Röhre) tiefer kommen.
In jedem Fall wäre diese Variante aber extrem zeitaufwändig, da der Tunnel ja nicht nur aus den "paar Metern" unter der Bestandstrasse besteht, sondern ist insgesamt gut 4km lang.

2. Eine weitere TVM von der anderen Richtung her ansetzen. Das halte ich auch nicht für realistisch. Erstens bräuchte man überhaupt erst einmal eine weitere TBM, deren Bau würde Monate dauern. Man müsste die aktuell gefluteten Tröge südlich des Tunnels zu einem Startschacht umbauen (wäre vielleicht mit vertretbarem Aufwand zu schaffen). Und, last but not least: Die neue TBM könnte nur bis zum Schild der havarierten TBM bohren, womit das Problem des 150-m-Betonpropfens nicht gelöst wäre. Selbst wenn man die Ersatz-TBM so ertüchtigen würde, dass sie sich durch den Betonpfropfen und die Nachläuferwagen schneiden könnte - sie müsste zuerst durch das Schild der havarierten TBM durch und das halte ich für unrealistisch.

3. Den Osttunnel vom südlichen Vereisungsschacht her bergmännisch (also ohne TBM) bis zur havarierten TBM auffahren. Das müsste dann wegen der Grundwassers wohl unter großzügiger Bodenvereisung geschehen. Wenn man an der havarierten TBM angekommen ist, müsste man unter Tage das Schneidrad demontieren (de facto "kleinbrennen"), abtransportieren und sich danach quasi in Handarbeit durch den Betonpfropfen mit der darin eingegossenen TBM arbeiten. Das müsste auch extrem vorsichtig geschehen, weil man anscheinend nicht so genau weiß, wo und wie groß der Schaden an den Tübbingen tatsächlich ist. Wenn man hier zu unüberlegt vorgeht, dürfte das ganze Spielchen mit Tagesbruch wieder von vorne losgehen. Der Tunnelbruch wäre dabei wahrscheinlich die größte Herausforderung: Den müsste man bei anstehendem Grundwasser(!) irgendwie repariert bekommen, sodass dabei - auch aus den benachtbarten Tübbingringen - nichts nachbricht und es danach auch dauerhaft hält. Und das alles natürlich unter Sicherheit für die Arbeiter dort unten.
Alles in allem meiner Meinung nach in der Ausführung extrem kniffelig und langwierig, aber wahrscheinlich doch zeitlich kürzer als Variante 1.

4. Wenn der Propfen gut ausgehärtet ist, von Norden her anfangen, ihn wieder abzutragen - wie bei Variante 3 quasi wieder in Handarbeit. Dabei hoffen, dass die TBM und insbesondere deren Kopf das Einbetonieren relativ gut überstanden hat und man sie nach einigen vergleichsweise überschaubaren Reparaturen wieder in Betrieb nehmen kann. (Notfalls neue Nachläufer von Herrenknecht bauen lassen und die alten komplett ersetzen.) Danach den Tunnel wie gewohnt fertig bohren. Problem dabei: das ist ein ziemliches Spiel auf Risiko: Erstens weiß man nicht, ob sich der Aufwand lohnt, d.h., ob die TBM auch nur ansatzweise noch zu retten bzw. wieder in Betrieb zu nehmen wäre. Und zweitens hat man immer noch das Problem des Tunnelsbruchs, den man irgendwie wieder flicken müsste - siehe Variante 3.

5. Die Schadstelle von oben her freilegen und danach gleich den ganzen Tunnel in offener Bauweise fertig bauen. Ganz massives Problem dabei: Die Bestandsstrecke.
a) Die Bestandsstrecke sperren und für die Bauzeit gesperrt halten: ziemlich illusorisch. Eine solche Aktion würde im zweistelligen Monatsbereich dauern und die aktuellen Ausweichrouten sorgen jetzt schon für massive Probleme. OK, im September soll wohl eine aktuell ebenfalls wegen Bauarbeiten gesperrte Bahnstrecke wieder zur Verfügung stehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die einen vollwertigen Ersatz darstellt. Schon alleine deswegen nicht, weil auf dieser Strecke normalerweise ja auch schon Züge fahren. Umleitung über Frankreich geht, soweit ich das verstanden habe, auch nicht, weil Frankreich wohl komplett andere Fahdrahtspannungen und Sicherungssysteme einsetzt als die DB.
b) Die Baustelle mit Behelfsbrücken überbrücken: Scheidet wegen zu großer Brückenlänge aus, siehe Posting #074. Selbst, wenn die Bahn genug SKB-Teile für zwei 120-m-Brücken hintereinander hätte (und das zweimal nebeneinander für zwei Gleise) und man irgendwie alle benötigten Widerlager an die jeweiligen Stellen gebastelt bekäme: Man hätte dann die mittleren Stützpfeiler mitten in der Neubautrasse stehen. Wie wollte man die dort wieder wegbekommen, ohne die Bestandstrasse wieder auf Wochen oder gar Monate zu sperren?
c) Die Bestandstrasse provisorisch umlegen. Wegen Niederbühl bliebe da nur eine westliche Schleife. D.h., die oben bereits erwähnte Turnhalle müsste auch hier 'dran glauben - das wäre aber wohl verschmerzbar. Die entsprechenden Genehmigungen wären evtl. aufgrund der "Notsituation" vergleichsweise schnell einzuholen. Alles in allem ein relativ "crazy" Ansatz, aber meiner Meinung nach grundsätzlich möglich.

Damit bleiben aus meiner Sicht an halbwegs realistischen Möglichkeiten 3, 4 und 5c) übrig.
Was meint Ihr dazu? Was habe ich übersehen?


Tschüs,

Sebastian

PS: Ich hoffe, die Verantwortlichen waren so geistesgegenwärtig, vor dem Betonieren durch die gebohrten Löcher 'mal eine Kanalkamera o.ä. hinunterzulassen, um wenigstens ansatzweise eine Schadensaufnahme machen zu können.


.
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Dieser Post wurde am 20.08.2017 um 22:26 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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078 — Direktlink
20.08.2017, 22:02 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Sebastian Suchanek postete OK, dass da in Kürze ein massiver Betonpfropfen von 150-200m Länge in der Oströhre steckt, ist also Fakt

Und dass die Gesamtsituation so richtig beschissen ist für die Bahn, ist auch Fakt

Deine Überlegungen sind echt gut, aber mir fehlt soviel Wissen und Erfahrungen zu diesem Thema, dass ich kaum Ideen habe.

Ganz laienhaft würde ich folgendes vorschlagen: Die Oströhre ist fast fertig; diese aufzugeben und neu herzustellen fände ich Wahnsinn. Also den Beton und die arme "Wilhelmine" in mühevoller Kleinarbeit herausoperieren, und zwar von der Südseite her. Das entspricht Deinem Punkt 3). Vielleicht gibt es ein Verfahren (ich weiss es nicht), dass die Mineure mit einer stabilen Stahlröhre schützt, die dem Durchmesser des Tunnels entspricht, und die langsam, mit fortschreitendem Herausmeisseln des Betons, von Süden her in den Tunnel getrieben werden kann. Statt Tübbinge eine stabile Stahlröhre. Diese könnte auch mit radialen Versteifungen versehen und verschweisst werden, um dem Bodendruck gerecht zu werden. Ob und wie weit man vereisen muss - keine Ahnung. Ob und wie weit man das Grundwasser draussen halten kann - keine Ahnung. Aber es geht ja "nur" um ein paar Hundert Meter, maximal.

In jedem Fall sollte es aber aus Sicherheitsgründen auf weitere Streckensperrungen der Bestandsstrecke hinauslaufen.

Die Weströhre sollte man wie geplant weiterbauen, nach Abschluss der umfänglichen und hoffentlich klärenden und ehrlichen Schadensanalysen. Aber auch bitte mit Sperrung der Bestandstrasse.

gruss hendrik
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20.08.2017, 22:15 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete

Zitat:
Sebastian Suchanek postete OK, dass da in Kürze ein massiver Betonpfropfen von 150-200m Länge in der Oströhre steckt, ist also Fakt

Und dass die Gesamtsituation so richtig beschissen ist für die Bahn, ist auch Fakt

Das auf jeden Fall.


Tschüs,

Sebastian
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20.08.2017, 22:22 Uhr
Victor

Avatar von Victor


Zitat:
Sebastian Suchanek postete
Was habe ich übersehen?

Ob du was übersehen hast kann ich nicht sagen, ich habe schon alle Achtung für deine bisherige Analyse
--
Gruß, Victor
NL

Dieser Post wurde am 20.08.2017 um 22:24 Uhr von Victor editiert.
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20.08.2017, 22:23 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Sebastian Suchanek postete
4. Wenn der Propfen gut ausgehärtet ist, von Norden her anfangen, ihn wieder abzutragen - wie bei Variante 3 quasi wieder in Handarbeit. Dabei hoffen, dass die TBM und insbesondere deren Kopf das Einbetonieren relativ gut überstanden hat und man sie nach einigen vergleichsweise überschaubaren Reparaturen wieder in Betrieb nehmen kann. (Notfalls neue Nachläufer von Herrenknecht bauen lassen und die alten komplett ersetzen.) Danach den Tunnel wie gewohnt fertig bohren.

Nachtrag: Die beiden TVMs Sybilla-Augusta und Wilhelmine sollten ja eigentlich (nahezu) baugleich sein. Wenn man mit Sybilla-Augusta zuerst den Westtunnel fertig bohrt (wenn man sich das traut...), hätte man ja im Prinzip eine komplette TVM als Ersatzteillager zum Ausschlachten für die Wiederinbetriebnahme von Wilhelmine - bis hin zu kompletten Nachläufern.
Nicht praktikabel zu tauschen wäre wohl der Kopf der TVM (zu groß und zu schwer), aber andererseits müsste dessen "Grundstruktur" eigentlich ziemlich massiver Stahl sein, der das Einbetonieren gut überstehen sollte. Kleine "Anbauteile" daran wie Schläuche, Rohrleitungen, Pumpen usw. sollte man wiederum leicht ersetzen könnnen.
Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir Option 4...


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 20.08.2017 um 22:49 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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20.08.2017, 22:32 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Sebastian Suchanek postete Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir Option 4...

Du bist und bleibst ein Optimist

gruss hendrik
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083 — Direktlink
20.08.2017, 22:45 Uhr
jape




Zitat:
Sebastian Suchanek postete
...
c) Die Bestandstrasse provisorisch umlegen. Wegen Niederbühl bliebe da nur eine westliche Schleife. D.h., die oben bereits erwähnte Turnhalle müsste auch hier 'dran glauben - das wäre aber wohl verschmerzbar. Die entsprechenden Genehmigungen wären evtl. aufgrund der "Notsituation" vergleichsweise schnell einzuholen. Alles in allem ein relativ "crazy" Ansatz, aber meiner Meinung nach grundsätzlich möglich.

...


.

Na, das wäre eine schöne Ironie der Geschichte: Abbruch der Sporthalle Niederbühl, in der man seitens der Bahn 2013 die Informationsveranstaltung zum Tunnelbau abgehalten hatte.

Viele Grüße,
Peter
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084 — Direktlink
20.08.2017, 22:56 Uhr
Ulrichkober



hallo zusammen,

verfolge mit Spannung diesen Tread und scheint sich im Extremfall zu einem
Supergau zu entwickeln.Stelle mir gerade immer wieder vor wie man eine
einbetonierte TBM wieder freibekommt geht ja dann auch nur im fahrenden
Betrieb oder.
Kann man nur hoffen das es doch nicht so schlimm wird.

gruß Ulrich
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085 — Direktlink
21.08.2017, 03:20 Uhr
Schmidti



Erstmal herzlichen Dank an Hendrik für die detaillierte Bildberichterstattung. Ein Quantensprung verglichen zu den bisherigen Informationen!

> Es ist ein fast trauriges Gefühl, wenn man dort steht, und unter einem ist ein 1800 t Bohrer, der jetzt unweigerlich einen Tod stirbt....wie ein riesengroßes Tier.
Ja, das sehe ich genau so.

> 10.500 Kubikmeter Beton werden auf 150 m Tunnellänge mittels 7 Bohrungen eingebracht
Entspricht 9.5m Innendurchmesser. Ich hätte etwas weniger geschätzt, aber passt. Der Abstand zwischen nördlichem und südlichem Vereisungsschacht sind 200m. Pfropfen sitzt ziemlich genau im nördlichen Schacht, Schneidrad 60m vom südlichen entfernt? Bleiben 150m. Passt auch. Nach meiner Rechnung wird nun seit 55 Stunden betoniert. Bei alle 5 min ein Mischer mit 8m^3 und das mal zwei Pumpen komme ich auf 10.500 m^3. Könnte also bald zuende sein.

Wie viel Überdeckung der Tunnel hat, hat Hendrik hier gut dokumentiert. Die Plane stört etwas, aber es sind klar eher 4m als 8m. Hier sieht es nach noch weniger aus.

Hendrik hat auch das Gleislage-Überwachungssystem fotografiert. Unter den Putzeimern müssten sich robotische Tachymeter befinden. Sah man auf einem der anderen Bilder. Echtzeit ist aber relativ. Die peilen jeden Retroreflektor einzeln an. Man hat also vielleicht einen vollständigen Scan nach jedem durchgefahrenen Zug? Zeigt aber den krassen Überwachungsaufwand. Viel dem Zufall überlassen wurde hier nicht, deswegen finde ich das "da hätte Schlimmeres passieren können" Geschrei (z.B. vom VCD) nicht ganz nachvollziehbar, auch wenn es natürlich nicht ganz ohne war. Auf Hendriks Bildern der Vereisungsrohre findet man auch jede Menge dünner Kabel. Vermutlich alles Sensoren. Komplette Vollüberwachung!

Mit der Behelfsbrücke habe ich mir das nochmal genau angeguckt. Falls die SKB wirklich auf 120m Spannweite nicht nur einen leichten Triebwagen sondern auch einen IC mit 80t Lok + Waggons trägt, könnte ich mir evtl. eine Lösung vorstellen. Erfordert aber absoluten Maximaleinsatz aller denkbaren Mittel! Natürlich müssen alle Gründungen außerhalb beider Tunnel stehen, sonst hat man nichts gewonnen. Macht sehr knapp gezirkelt 150m Spannweite und dabei müssten die Widerlager schon platzsparend gebaut sein. Man braucht trotzdem eine Mittelstütze. Es wird sportlich: Die müsste ziemlich genau an der Verbruchstelle sein. Hier müsste man seitlich von Tunnel und Trasse Gründungen bohren (da ist knapp genug Platz zwischen Grube und Straße), massivste Querträger legen, Brücke darauf abstützen. Das Bohrgerät ggf. am Kran frei fliegen lassen. Ein großer Kran natürlich. Wenn man nicht so lange aufs Aushärten des Betons warten will, einfach mehr Bohrpfähle nehmen, dann ist viel schneller die Solltragfähigkeit erreicht. Maximaleinsatz aller Mittel eben! Bleibt ein vertikales Problem. Die Brücken hängen durch und man braucht darunter Platz. Also Schotter unter der Brücke abbaggern und vor und hinter der Brücke Rampen aufschütten. Extrem aufwendig, garantiert mit deutlichen Einschränkungen im Bahnverkehr (Zuggewicht, Geschwindigkeit) verbunden, alles muss sehr genau berechnet werden, ist nämlich knapp geschätzt und ist nicht über Nacht aufgebaut, eher in einem Monat. Aber vielleicht machbar, wenn man etwas optimistisch und bereit ist, alles in die Waagschale zu werfen. Meiner Meinung nach scharf an der Grenze zwischen möglich und unmöglich. Und die Lösung dürfte kaum genug Platz bieten um unter der Brücke einen Tunnel zu bauen. Ist als Anregung gedacht, statt einfach mit geht nicht zu argumentieren.
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086 — Direktlink
21.08.2017, 03:28 Uhr
Schmidti



Sebastian hat eine tolle Zusammenfassung aufgestellt.

Allgemeiner Kommentar:

Ich glaube es ist offensichtlich, dass es einfache und elegante Lösungen für dieses Problem nicht gibt. ALLE Lösungsvorschläge sind mit komplett irrsinnigem Aufwand verbunden! Da steckt man ganz schön in der Scheiße...

Zu den Details. Ein paar Ergänzungen und Kommentare hätte ich noch:

1 d) Nur im südlichen Bereich eine dritte (westliche) Röhre auffahren und irgendwo unter Rastatt bergmaennisch eine unterirdische Gleiswechseleinrichtung bauen um in die alten Tunnel zu kommen. Fuer hohe Fahrgeschwindigkeiten müsste die wohl was größer dimensioniert sein :-\

2. Bestimmt nicht. Eine TBM für 60 m Tunnel. Das ist bergmaennisch einfacher.

Zu 3. + 4.:
Schild und Nachlaufer sind sicher zerstört. Das muss dünnflüssiger Beton sein, der in kleine Hohlraume sickert und der Schild ist nach hinten offen. Ich sehe da keine Hoffnung das untertage nochmal ans Laufen zu kriegen. Außer vielleicht man hätte den Schildbereich mit Bentonit statt Beton aufgefüllt. So feingeistige (und komplizierte) Lösungen traue ich denen im Moment aber nicht zu. In standfestem und trockenem Gebirge mag es eine lösbare Aufgabe sein, die defekte TBM wieder auszubuddeln. Insbesondere der Nachlaufer hat etwas Luft zur Tunnelinnenwand. Da könnte was gehen. Im Bereich des Schildes müsste man einen größeren Durchmesser auffahren. Aufwendig, aber machbar, wenn nicht Wasser und Sand da wären.

Wenn man die TBM bergen / entfernen will, so hängt das alles davon ab, dass man einen stabilen, standfesten und wasserdichten Schutzmantel um den Tunnel herum erzeugt. Aus Eis, Beton, Stahl(?) oder wie auch immer. Im Voraus oder während des Prozesses. Die aktuelle Vereisung hätte eigentlich genau das sein sollen, hat aber nicht ausgereicht, obwohl durch Schildvortrieb und direkter Tuebbingauskleidung nur minimal belastet. Ob ein klassischer Rohrschirm da ausreichend Schutz bietet? Und was ist mit der Trasse? Schwer zu sagen, ob sowas von unten machbar ist, oder ob es eines Großangriffes von oben bedarf.

4 1/2. Statt offene Bauweise würde noch (halbseitige) Deckelbauweise gehen. Dafür müsste aber wohl auch erstmal die Bestandstrasse abgeräumt werden. Fraglich, ob eingleisig sperren und minimalverschwenken genug Platz bietet. Der Deckel wäre zumindest standfest. Wie man den nach unten wasserdicht kriegt, den Tunnel auskratzt und die TBM entfernt ist dann das nächste Problem, aber dann kann oben der Verkehr sicher fließen..

5 d) Weströhre fertig bauen und Verkehr darüber umleiten. Oberirdisch für 1-2 Jahre komplett sperren.

6) Man lässt die Oströhre erstmal sein. Eine Röhre ist ja immerhin schonmal etwas. Siehe Lötschberg-Basistunnel. Total verrückt, insbesondere für Schweizer!

Zum TBM-Freikratzen fällt mir noch ein, dass man, falls das wirklich sehr magererer Beton ist, vielleicht mit Hochdruck-Wasserstrahlern arbeiten könnte. Der Beton wird dabei zerbröselt, der Stahl bleibt sehen. Alles filigraner als die Grundstruktur ist trotzdem Schrott.

Kurzfristig sehe ich Lösung 6) hoch im Kurs. Langfristig, keine Ahnung.
Man könnte ja Wetten drauf abschließen, ob die TBM nochmal geborgen wird und jemals an dieser Stelle ein Tunnel existieren wird :-D

Alles Gute
Schmidti
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21.08.2017, 09:15 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Schmidti postete 6) Man lässt die Oströhre erstmal sein. Eine Röhre ist ja immerhin schonmal etwas. Siehe Lötschberg-Basistunnel. Total verrückt, insbesondere für Schweizer!

Wow, interessant....was Du alles so weisst

gruss hendrik
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088 — Direktlink
21.08.2017, 09:24 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik

Interessant auch nochmal die vergangenen Pressemitteilungen der Bahn zum Tunnel Rastatt ( https://www.karlsruhe-basel.de/pressemitteilungen.html ).

Aufgrund der geringen Überdeckung wurden sowohl die L77 als auch ein Sportplatz relativ lange Zeit gesperrt und mit Bodenmaterial aufgeschüttet (140 LKW Fahrten bei dem Sportplatz!) Das finde ich interessant, dass aufgeschütteter, nicht gewachsener Boden, so kurzfristig zur Stabilität beiträgt? Jedenfalls hat man die Überdeckung künstlich vergrössert und auch noch Sperrungen des darüberliegenden Bereichs durchgeführt:

21.02.2017: Temporäre Aufschüttung der L77
Um einen sicheren Vortrieb unter der L 77 hindurch zu ermöglichen, wird die Straße auf Höhe der Murgtalstraße temporär mit Erde aufgeschüttet.
Im Bereich des Vortriebs der Oströhre muss die L 77 deshalb voraussichtlich vom 27. April bis zum 20. Juni 2017 und für den Vortrieb der westlichen Röhre voraussichtlich vom 17. Juli bis zum 25. August 2017 für den Straßenverkehr gesperrt werden. Die genauen Sperrzeiten sind abhängig von der Vortriebsgeschwindigkeit der beiden Maschinen und werden daher kurzfristig noch einmal bekanntgegeben

13.04.2017: Temporäre Aufschüttung für Vortrieb
Auf Höhe des Sportplatzes des Rastatter Turnvereins an der Murgtalstraße in Rastatt müssen die Tunnelvortriebsmaschinen (TVM) des Tunnels Rastatt einen Wartungsstopp einlegen. Dabei werden die Werkzeuge am Schneidrad gewechselt und notwendige Reparaturarbeiten durchgeführt. Aufgrund der geringen Überdeckung wird der Sportplatz temporär mit Bodenmaterial aufgeschüttet. Hierfür muss vom 18. April bis zum 24. Mai 2017 ein beidseitiges Halteverbot auf der Murgtalstraße (ab der L77 bis Ortsende (Richtung Rastatt) in der Zeit von 6 Uhr bis 20 Uhr eingerichtet werden. Das Material für die Aufschüttung wird von LKW an- und abtransportiert. Im genannten Zeitraum ist tagsüber daher mit insgesamt ungefähr 140 LKW-Fahrten (Hin- und Rückweg) pro Tag und leichten
Staubverschmutzungen zu rechnen. Die Aufschüttung wird mit einer Plane abgedeckt, um Staubverwehungen zu vermeiden.



Am 24.05.2017 wird die Herstellung des Vereisungskörpers unter der Bahnlinie angekündigt:

24.05.2017: Unterfahrung der Rheintalbahn in Vorbereitung
Beim Bau des Tunnels Rastatt steht in Kürze die Unterquerung der Rheintalbahn bevor. Diese Bauphase ist eine ganz besondere Herausforderung, denn zwischen Tunnelvortriebsmaschine und Oberfläche liegen lediglich fünf Meter. Zugleich gilt es während der Unterquerung den Betrieb der Rheintalbahn jederzeit aufrechtzuerhalten. Für einen sicheren Vortrieb wird der Untergrund deshalb in diesem Bereich vereist. Die dafür notwendigen rund 200 Vereisungsbohrungen konnten bereits abgeschlossen werden. Strenge Kontrollen während des gesamten Bohrvorgangs sicherten die Lagegenauigkeit der 100 Meter langen Bohrungen.
Momentan wird dort im nächsten Schritt der Frostkörper im Erdboden hergestellt: Über Gefrierrohre zirkuliert ein Kältemittel, das dem Boden die Wärme entzieht und dafür sorgt, dass um die Rohre der Boden gefriert und ein stabiler Frostkörper entsteht. Das vereiste Bodenwasser stabilisiert den Untergrund und dichtet ihn gleichzeitig ab. So können die Züge auf der Rheintalbahn fahren, während sich der Tunnelbohrer durch den Untergrund arbeitet.
Die Tunnelvortriebsmaschine „Wilhelmine“ unterfährt die Rheintalbahn im Schutze des Eises voraussichtlich im Juli/August 2017 und fährt damit die letzten 200 Meter der Oströhre auf. In der Weströhre folgt Vortriebsmaschine „Sibylla-Augusta“ im Oktober/November 2017 und läutet somit das Ende der Rohbauphase des neuen Tunnels ein.


Am 02.06.2017 werden Gleisbauarbeiten in Niederbühl bei der Fussgängerunterführung angekündigt:

Tunnel Rastatt: Gleisbauarbeiten in Niederbühl
Arbeiten in der Nacht vom 5. auf 6. Juni 2017. Während den Zugpausen werden in der Nacht von Montag, 5. Juni 2017 auf Dienstag, 6. Juni 2017, Gleisbauarbeiten in Rastatt-Niederbühl durchgeführt. Im Bereich der Fußgängerunterführung auf Höhe der Ringstraße von Hausnummer 18 bis 22 wird die Lage der Gleise angepasst. Die nächtlichen Bauarbeiten sind mit Lärmbeeinträchtigungen verbunden. Wir bitten die Unannehmlichkeiten zu entschuldigen.


Am 05.07.2017 werden erneut Gleisarbeiten in Niederbühl bei der Fussgängerunterführung angekündigt:

Ausbesserung des Gleisschotters in Niederbühl
Nachtarbeiten vom 8. bis 10. Juli 2017 • Beeinträchtigungen durch Lärm und Licht
(Karlsruhe, 5. Juli 2017) An der Rheintalbahn wird im Bereich der Fußgängerunterführung in Niederbühl der Schotteroberbau der Gleise ausgebessert. Diese sogenannten Stopfarbeiten betreffen das Gleis von Karlsruhe in Richtung Basel in einem Bereich von jeweils rund 60 Meter vor und hinter der Fußgängerunterführung. Daher sind insbesondere Anwohner im angrenzenden Bereich der Ring- sowie Schubertstraße von den Nachtarbeiten betroffen.
Die Arbeiten finden am Wochenende vom 8. bis 10. Juli 2017 jeweils nachts zwischen 0 Uhr und 7 Uhr statt. Im Vorfeld der eigentlichen Stopfarbeiten müssen Messsensoren und Tachymeter, die für das Monitoring der Rheintalbahn angebracht sind, demontiert werden. Dabei kann es zu Beeinträchtigungen durch Lärm und Licht kommen, da das Gleis hierfür ausreichend beleuchtet werden muss. Die daran anschließenden Arbeiten mit einem Stopfzug in der Nacht von Samstag auf Sonntag sind leider lärmintensiv, sodass hier mit weiteren Beeinträchtigungen zu rechnen ist. Nach erfolgter Arbeit werden die technischen Geräte für den tagsüber stattfindenden Bahnbetrieb wieder montiert, was mit einem erneuten Ausleuchten des Gleises verbunden ist. In der zweiten Nacht von Sonntag auf Montag wiederholt sich das skizzierte Prozedere bzgl. des Anbringens der restlichen Messsensoren und Tachymeter.


Spekulatius: Diese zweimaligen Gleiskorrekturarbeiten genau am Niederbühler Fussgängertunnel könnten bereits das böse Omen für den späteren genau an dieser Stelle stattgefundenen Einsturz gewesen sein, nur wer weiss das schon. Eventuell trat mit der beginnenden Vereisung des Bodens schon irgendetwas böses ein. Auf alle Fälle aber denke ich wirklich, dass die Bahnstrecke bei der Untertunnelung und im Nachgang bis zum Abbinden der Tübbing-Betonitschicht hätte gesperrt werden müssen.
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21.08.2017, 09:43 Uhr
Gast:Sven Leist
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Zitat:
Hendrik postete
... Auf alle Fälle aber denke ich wirklich, dass die Bahnstrecke bei der Untertunnelung und im Nachgang bis zum Abbinden der Tübbing-Betonitschicht hätte gesperrt werden müssen.

@Hendrik: Das wäre sicherlich, da man von den Bodenproblemen wohl schon Wochen vor dem Verbruch wusste, seine Maßnahme gewesen...

Auch wüsste ich gerne, ob man die Vereisung noch mal geprüft hatte, ob die Tatsächlich Intakt ist und ausreicht (wenn das technisch möglich ist).

Allerdings: Die von Dir vorgetragene Idee einer Sperrung während der Unterfahrung hätte nur für die Bauzeit geholfen. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre, hätte man die Unterfahrung der Rheintalbahn tatsächlich ohne Komplikationen abgeschlossen und sich damit evtl. in falscher Sicherheit gewähnt...

(Vielleicht wäre bei einem später eingetretenen Verbruch ohne TBM die bessere Möglichkeit gegeben gewesen, den Schaden zu reapieren....)

Aber wenn der Verbruch direkt unter der Trasse ist, und sich weit hinter dem TBM-Bohrkopf ein Tübbing-(Ring) gelöst hat, stelle ich Grundsätzlich infrage, ob die geringe Überdeckung dem späteren Bahn-Dauerbetrieb überhaupt stand gehalten hätte ...

Noch ein Spekulatius: Die Überdeckung scheint wohl tatsächlich eher den 4-5 m zu entsprechen.

D.h. man unterfährt die Fußgängerunterführung nur knapp mit vielleicht 2 m Überdeckung! Und ich mutmaße, dass bei der Vereisung hier irgend etwas passiert ist, mit dem man nicht gerechnet hat...
Wenn ich von einer Vereisungsdicke von 2-3 m ausgehe, dann ist die restliche Überdeckung mit problematischem Boden nur noch 1-2 m (!).

Vielleicht könnte die ständige Druckbelastung durch den Bahnverkehr den Eispanzer ist diesem Bereich durchbrochen haben und Wasser ist wegen des hohen Grundwasserstandes durchgesickert, evtl. vollständig um den Tübbingring herum. Evtl. entstand dann hier ein Hohlraum, der die Eigentragfähigkeit des Ringes soweit herabsetzte, dass es einen Ausbruch in der Röhre gab. Da der TBM-Kopf hier schon durch war, gab es nichts, was den Verbruch hätte entgegen wirken können...

Unterm Strich glaube ich, dass das Bauverfahren: Unterfahrung eines problematischen und wasserführenden Bodens mithilfe einer TBM mit geringer Überdeckung nach oben unter Zuhilfe nahme der Vereisungstechnik per se nicht falsch sondern technisch absolut in Ordnung war.

Aber die Kombi mit der Bahntrasse hat dem ganzen wohl den Gar aus gemacht.

Das noch ein laienhafter Gedanke von mir dazu...

Dieser Post wurde am 21.08.2017 um 10:00 Uhr von Sven Leist editiert.
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21.08.2017, 12:02 Uhr
Hendrik
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Hier nochmal etwas zum Thema "Glasfaserbewehrung" beim Tunnel Rastatt:

https://allgemeinebauzeitung.de/abz/bahntunnel-rastatt-erstmals-glasfaserbewehrung-fuer-bahn-projekt-verwendet-20723.html

gruss hendrik
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21.08.2017, 12:46 Uhr
Gast:Sven Leist
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Da war die Welt noch in Ordnung in Rastatt-Niederbühl ....
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21.08.2017, 12:58 Uhr
Hendrik
Moderator
Avatar von Hendrik


Zitat:
Hendrik postete Aufgrund der geringen Überdeckung wurden sowohl die L77 als auch ein Sportplatz relativ lange Zeit gesperrt und mit Bodenmaterial aufgeschüttet (140 LKW Fahrten bei dem Sportplatz!) Das finde ich interessant, dass aufgeschütteter, nicht gewachsener Boden, so kurzfristig zur Stabilität beiträgt? Jedenfalls hat man die Überdeckung künstlich vergrössert und auch noch Sperrungen des darüberliegenden Bereichs durchgeführt

Hierzu nochmal, da unterlag ich einem Denkfehler: Die TVM üben beim Vortrieb Druck auf das Erdreich aus, also muss bei geringen Überdeckungen der Boden "erschwert" werden (Gewicht!). Es hat also gar nichts mit potentiellem Einbrechen zu tun, sondern um Verwerfungen nach oben zu vermeiden.

gruss hendrik
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21.08.2017, 15:58 Uhr
percheron

Avatar von percheron


Zitat:
Ulrichkober postete
hallo zusammen,
verfolge mit Spannung diesen Tread, und scheint sich im Extremfall zu einem
Supergau zu entwickeln. .....
.... Kann man nur hoffen, daß es doch nicht so schlimm wird.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Sehr interessante Ausführungen, die hier zu lesen sind.
Meinen Dank dafür.

Bin gespannt, welche Lösung am Ende dabei heraus kommt.
--
Gruß Achim

( Mitglied der Berliner Fraktion )
Immer auf der Suche nach allem von Breuer und Maximum.
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21.08.2017, 17:14 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek

Erstmal Danke für Deine Kommentare und Ergänzungen.


Zitat:
Schmidti postete
Natürlich müssen alle Gründungen außerhalb beider Tunnel stehen, sonst hat man nichts gewonnen. Macht sehr knapp gezirkelt 150m Spannweite und dabei müssten die Widerlager schon platzsparend gebaut sein.

Kannst Du 'mal auf einen Google-Earth-Bild o.ä. einzeichnen, wie Du das meinst? Ich sehe wirklich keine Möglichkeit, wie man nennenswert unter ~190m kommen sollte...


Tschüs,

Sebastian
--
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21.08.2017, 17:21 Uhr
Graf Koks



Das Thema hier ist mittlerweile interessanter als jede Tageszeitung, schönen Dank an die Informationsspender und denen die sich hier so ihre Gedanken machen, in übersichtlicher Darstellung, kein Vergleich zum DSO Chaosforum.

Ich frage mich zusätzlich zu den Darstellungen hier, kann vieleicht auch das äußerst regenreiche Sommerwetter hier mitgewirkt haben diesen Schaden zu verursachen!
Es hat ja in großen Teilen Deutschlands Niederschläge gegeben in den letzten Monaten, die weit oberhalb der normalen Werte gewesen sind.
Wenn das nun in der betreffenden Region auch so gewesen ist, bleibt das natürlich nicht ohne Folgen für den Grundwasserpegel -und Strömungen.
Wasser sucht sich bekanntlich seinen Weg und wenn es zuviel wird, können sich im Untergrund sicher auch andere Strömungsverhältnisse aufbauen als wie es sonst der Fall ist. Dieser Faktor hat dann möglicherweise an einer Stelle unbemerkt die Vereisung beeinflußt, kommen dann an so einer Stelle Erschütterungen in großer aufeinander folgender Anzahl durch überfahrende Züge bei geringer Überdeckung hinzu und Sandboden der zur Verflüssigung neigt, könnte dieses zu einem Schaden am Tunnelbauwerk geführt haben.
Es scheint so, das der Vortrieb bei laufenden Bahnverkehr bei der geringen Überdeckung keine gute Sache war. Durch den imensen Zugverkehr auf der Strecke ist der Untergrund permanent diesen Erschütterungen ausgesetzt, vieleicht hat man diese Dauerbelastung der Tunnelröhren unterschätzt und ein weiterer, ansonsten vieleicht harmloser Umstand, wie halt eine fehlerhafte Vereisung, oder ein eventueller Montagefehler/Materialfehler führt dann letztendlich zum versagen des Bauwerks.
Ich wüßte so auf anhieb keine weitere Tunnelbaustelle mit dem hier angewendeten Verfahren, wo mit so geringer und gleichzeitig hochbelasteter Überdeckung durch dynamische Kräfte gearbeitet wird.
Das scheint hier in dieser Konstellation wohl sehr einmalig zu sein.
Was die Herren von Herrenknecht wohl zu der Panikaktion mit dem Beton sagen, womöglich hat man die nicht mal gefragt, ob dieses Vorgehensweise unabdingbar notwendig ist.
Bin mal gespannt welche Abbruchspezialisten dort demnächst tätig werden. Man wird vermutlich das ganze Bauwerk nochmal auf seine Standfestigkeit im Bezug auf die äußerlichen Einwirkungen prüfen, ist alles im grünen Bereich, wird man die havarierte Röhre sicher nicht aufgeben.
Mit jede Menge Manpower, Grießheimsägen, Sauerstofflanzen und Bagger mit Stemmhammer wird man sich mühsam durcharbeiten müssen.
Fraglich ist dabei, ob wirklich die ganze TBM restlos mit Beton vollgelaufen ist, je nachdem welche Abbindezeit die diesem Beton gegeben haben, muß das nicht unbedingt so sein.

Schauen wir auch mal, wie es in Stuttgart mit S21 so läuft in den nächsten Jahren, in gewisser Weise auch ein Hochrisikobauvorhaben bei den umfangreichen Anhydritschichten im Untergrund vom Stuttgarter Talkessel.
Hier hat es im Vorfeld reichlich Warnungen von Fachleuten der Geologie gegeben hier so ein umfangreiches unterirdisches Bauwerk zu errichten, aber man vertraut bei der Bahn ja uneingeschränkt den modernen Bautechnologien, wo man jetzt gut sieht, das auch diese nicht absolut sicher und berechenbar und frei von Risiken sind, somit könnte S21 der Bahn auch noch kräftig auf die Füße fallen, was man natürlich nicht hoffen möchte...
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21.08.2017, 17:26 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete

Zitat:
Hendrik postete Aufgrund der geringen Überdeckung wurden sowohl die L77 als auch ein Sportplatz relativ lange Zeit gesperrt und mit Bodenmaterial aufgeschüttet (140 LKW Fahrten bei dem Sportplatz!) Das finde ich interessant, dass aufgeschütteter, nicht gewachsener Boden, so kurzfristig zur Stabilität beiträgt? Jedenfalls hat man die Überdeckung künstlich vergrössert und auch noch Sperrungen des darüberliegenden Bereichs durchgeführt

Hierzu nochmal, da unterlag ich einem Denkfehler: Die TVM üben beim Vortrieb Druck auf das Erdreich aus, also muss bei geringen Überdeckungen der Boden "erschwert" werden (Gewicht!). Es hat also gar nichts mit potentiellem Einbrechen zu tun, sondern um Verwerfungen nach oben zu vermeiden.

Ich tendiere da schon eher zu Deinem ersten Ansatz: Der besondere Charm einer TVM ist ja, dass sie an ihrer Ortsbrust auf ihrem kompletten Durchmesser das anstehende Material wegfräst, d.h. eine Verdrängung von Boden zur Seite hin findet nicht statt. (Ginge z.B. in Fels ja auch nicht wirklich.) Einen gewissen Druck nach vorne braucht die TVM zwar, aber der dürfte bei den Bodenverhältnissen in Rastatt (Sand und Kies in einer Grundwasserschicht) eigentlich nur minimal sein - jedenfalls kein Vergleich mit gewachsenem Fels.
Anders bei den Tübbingen bzw. Tübbingringen: Das hatten wir ja schon diskutiert und ich bleibe bei meiner damaligen Meinung, dass die "Schräubchen", die da 'reingedreht werden, nicht viel mehr halten können als das Eigengewicht der Tübbinge. (Wenn überhaupt - immerhin wiegt ein kompletter Ring 80t.) So ein Tübbingring, insbesondere solange die Hinterfüllung mit Mörtel/Beton noch nicht erfolgt und ausgehärtet ist, ist aber nur dann stabil, wenn er von allen Seiten einigermaßen gleichmäßig mit Druck belastet wird. Stark ungleichmäßiger Druck oder gar "Zug" (sprich: Druck von innen nach außen) sollte so einen Ring schnell kollabieren lassen. Anschauliches Vergleichsbeispiel: ein Ei. In der geschlossenen Hand zerdrücken geht praktisch nicht, aber Aufschlagen am Rand einer Tasse, einer Pfanne o.ä. geht kinderleicht.
Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass die Erdaufschüttungen erfolgten, um die Druckverhältnisse auf die Tunnelröhre ein bisschen zu vergleichmäßigen, solange sie noch nicht durch die Mörtelhinterfüllung ihre Endfestigkeit erreicht hat.


Tschüs,

Sebastian
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Dieser Post wurde am 21.08.2017 um 17:30 Uhr von Sebastian Suchanek editiert.
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21.08.2017, 17:33 Uhr
Sebastian Suchanek
Admin
Avatar von Sebastian Suchanek


Zitat:
Hendrik postete
Spekulatius: Diese zweimaligen Gleiskorrekturarbeiten genau am Niederbühler Fussgängertunnel könnten bereits das böse Omen für den späteren genau an dieser Stelle stattgefundenen Einsturz gewesen sein, nur wer weiss das schon.

Ja, das wäre wirklich krass, wenn man da schon Probleme hätte ahnen können.
In jedem Fall bin ich aber sehr gespannt darauf, wie es mit der ganzen Misere nun weitergeht und auch, ob es jemals einen vernünftigen Untersuchungsbericht des Unfalls geben wird. (Und der dann auch öffentlich wird...)
Die aktuelle Informationssparsamkeit der Bahn begünstigt die tollsten Verschwörungstheorien ja regelrecht.


Tschüs,

Sebastian
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21.08.2017, 17:36 Uhr
Sebastian Suchanek
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Zitat:
Graf Koks postete
Schauen wir auch mal, wie es in Stuttgart mit S21 so läuft in den nächsten Jahren, in gewisser Weise auch ein Hochrisikobauvorhaben bei den umfangreichen Anhydritschichten im Untergrund vom Stuttgarter Talkessel.
Hier hat es im Vorfeld reichlich Warnungen von Fachleuten der Geologie gegeben hier so ein umfangreiches unterirdisches Bauwerk zu errichten,

Keine Angst, bei S21 warte ich inzwischen eigentlich täglich auf irgendwelche Hiobsbotschaften.
Allerdings haben wir für S21 ja auch schon längst einen eigenen Thread...


Tschüs,

Sebastian
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21.08.2017, 18:08 Uhr
Hendrik
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Ich komme wirklich aus dem Grübeln nicht raus...Oh Mann


Es ist ja nun wirklich nicht von der Hand zu weisen, dass die Einsturzstelle exakt unten den Gleisen liegt.

Die Einsturzstelle liegt auch ziemlich exakt in der Mitte zwischen den beiden Vereisungsschächten, und genau vor dem Fussgängertunnel (in Fahrtrichtung Süden). Aber das Frappierenste ist eben doch, dass sie exakt unter den Gleisen liegt. Also sollte es naheliegend sein, dass es was mit den Gleisen zu tun hat, und weniger mit dem Verfahren, der Vereisung an sich, dem Untergrund, einem Materialfehler, zu schnell getunnelt, zu langsam getunnelt, etc etc.

Warum bricht so ein schöner Tunnel genau unter vielbefahrenen Gleisen ein? http://www.heidelbergcement.de/sites/default/files/assets/images/tunnel_rastatt_hdr_5887.jpg

Neuer frisch gebackener Spekulatius von mir: Weil die Strecke auch noch zweigleisig war! Wechselweise wird der Tunnel auf der linken und rechten oberen Halbschale "behämmert" durch schwere Züge, aufgrund der geringen Überdeckung und des hart gefrorenen Bodens und des extrem flachen Kreuzungswinkels. Das hat der Tunnel ein paar Tage lang mitgemacht (der Bohrkopf war ja schon viel weiter), und dann ist einer, oder vielleicht sogar mehrere, Tübbingringe gebrochen. Die Wechselkräfte (Druck, Scherung, Torsion, und was noch alles) in diesem äusserst ungesunden Lastfalls waren zu gross.

gruss hendrik
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